Նիկոլին պետք է ասել՝տեղդ նստիր,դու չես կարող անկախ դատական համակարգ ստեղծել.Պարույր Հայրիկյան

Հարցազրույց ԱԻՄ նախագահ Պարույր Հայրիկյանի և Հայաստանի դեմոկրատական կուսակցության նախագահ Արամ Սարգսյանի հետ:/Մաս 2-րդ/

-ՍԴ-ի հետ կապված,հայատարարվում է ,որ ճգնաժամ է,Վենետիկի հանձնաժողովը պատասխանում է,այս ամենը կապվում է երկրոդ նախագահի գործի ,նաև ստամբուլյան կոնվենցիայի հետ: Լուծումն ինչպե՞ս եք տեսնում:

Արամ Սարգսյան. Ես այդ կապը տեսնում եմ,քանի որ նկատում եմ,թե ոնց են քեն քշում: Իշխանությունը իր քաղաքականությունը տանելու համար,ամեն ինչի գնում է,եթե վեճ է առաջանում,թե Սահամանդրական դատարանի անդամը և դատավորը տարբեր բաներ են,կնշանակի,որ այս մարդիկ իրոք նպատակ են դրել ամբողջովին ՍԴ-ն ենթարկելու իրենց կամքին :Եթե մարդն ասում է՝ես վաղը գնում եմ ՍԴ,որ իրականացնեմ դատարանի նախագահի պարտականությունները ,ինքն իրեն հռչակում է,ուրեմն այստեղ ինչ-որ բան իսկապես այնպես չի:Ուրեմն կնշանակի,որ մենք հիմա պետք է ոչ դեմ լինենք ռեֆորմներին,հակառակը ՝մենք շատ ուզում ենք,որ դատական համակարգի բարեփոխումները լինեն,նախկինում կուտակված արատավոր երևույթները վերանան:

-Այս ժամանակահատվածը ի՞նչ ցուց տվեց՝ դատարանները շրջափակելու կոչերը,դատավորների նկատմամբ ճնշումները ինչի՞ ցուցիչ էին:

Արամ Սարգսյան.Իրար հետ կապված էին:

Պարույր Հայրիկյան.Փորձում են մարդկանց ներշնչել,որ որևէ բախտախնդրի,քաջ Նազարի բախտով կամ ժողովրդի տվյալ պահի համարկանքով եկած ուժին կարող է փոխարինել միայն ուրիշ բախտախնդիր,դրա փորձեր են արմատավորվում:Դուք կանգնած եք ընտրության առաջ,կամ այս անշնորհքը կամ ապիկարը պետք է լինեի,կամ մյուսը:Դրա առաջն առնելու մի կարճ ճանապարհ կա.2014 թվականին ԱԻՄ-ը,անձամբ ես,իմ ընկերների հետ տվել ենք մի նախագիծ ,որը 2002 թվականին 6 կուսակցություններով մշակել ենք,որը ենթադրում է բացարձակ ժողովրդավարություն գոնե ներկայացուցչական մասով:Դրա նպատակն այն էր,որ որևէ բախտախնդրի փոխարինի ժողովուրդը,քաղաքացին,հիմա դրա դեմ է,որ կռվում ենք :

-Նախկինների օրինակո՞վ:

Պարույր Հայրիկյան.Այդ նախկինները կարող է լավն էլ են ունեցել,վատն էլ,բայց իրենք ընդհանրացնում են վատը ու ասում :Դրա նախորդները էլի լավ բան ունեցել են,վատն է:Ամենագլխավորը,որ իշխանությունը ոչ թե պետք է Նիկոլին պատկանի կամ Պարույր Հայրիկյանին կամ Արամ Սարգսյանին,այլ պետք է պատկանի ինձ:Դրա մեխանիզմը մենք տվել ենք,և եթե դա ուշադրության կենտրոնւմ չի,դա մեծագույն սխալ է,նույնը նաև դատական համակարգի մասին է:Եթե այսօր խոսում ենք առանձին դատական համակարգի մասին ու չենք խոսում այն բանի մասին,որ գործադիր իշխանության ղեկավար,դու իրավուքն չունես իշխանության մյուս ճյուղի գործերին խառնվելու…

-Ասում է ՝ունեմ,հեղափոխություն ենք արել հենց դրա համար:

Արամ Սարգսյան.70 տոկոս ստացել է:

Պարույր Հայրիկյան.Նույնիսկ 90 տոկոս ստանաս ,իրավուքն չունես:Կա իշխանությունների տարանջատման սկզբունք և իշխանության ամեն ճյուղ առանձին է:Խորհրդարանական համակարգով դա խախտվում է,դրա համար ես այդ համակարգը համարել եմ խուժանություն ,հետամնացություն,նույնիսկ ամենալավ տարբերակը աշխարհում,որտեղ կա:Լավագույն տարբերակը ժողովրդի կողմից իշխանության ճյուղերի ձևավորումն է և դրանցից մեկը պետք է անկախ լինի,այլապես քաղաքացուն պաշտանելու համար է դա արվում:Դատարանը պետք է անկախ լինի:

Արամ Սարգսյան.Այդ ճշմարիտությունները իրենք էլ են ասում:Ամբողջ օրն ասում են մենք պայքարում ենք անկախ դատարան ստեղծելու համար:

Պարույր Հայրիկյան.Իրեն պետք է ասել՝տեղդ նստիր,դու չես կարող անկախ համակարգ ստեղծել:

-Ասում է՝70 տոկոս ունեմ,ես եմ որոշում:

Պարույր Հայրիկյան.Բոլշևիկներն ունեին 99.99 տոկոս:

-Դրա համար ինչ ուզում,անում էին:

Պարույր Հայրիկյան.Ուզո՞ւմ եք,որ սրանք էլ անեն:Մենք հիշեցնում ենք մեր սահանադարության մեջ եղած դրույթները և դրանք մեզ հուշում են,որ քաղաքացիյ պետք է ձևավորի իշխանությունը,եթե դատական համակարգում խնդիր կա…տեսեք ԱԺ-ում ինչ խուժանություն է, 70 տոկոս ,արհեստական թվեր են ավելացնում,պառլամենտականների քանակը ավելացնում, նման գժություն աշխարհում չկա:

Արամ Սարգսյան.Փաստը մնաց փաստ:

Պարույր Հայրիկյան.Մենք խոսում ենք,որ մնացած փաստի արատավորությունը ընդգծենք և թույլ չտանք,որ մեզ ներքաշեն պարզունակ կռիվների մեջ:

-Ասում են՝նոր Սահմանդարական դատարան կունենանք:

Պարույր Հայրիկյան.Այսօր մարդկանց 90 տոկոսն իր ուղեղում ամրագարեց ,որ կա մի մարդ,որը հենց այնպես մեկը չէ,ուրեմն այն, ինչ այսօր արվում է,դա արատավոր է:

Արամ Սարգսյան.Լուրջ մի հատված,որն ուղղակիրոեն համարում է,որ թույլ տվեք,թող աշխատի,թույլ ենք տալիս:

Պարույր Հայրիկյան.Իր աշխատելը կապ չունի դատարանի հետ:Մարդ է,չէ,մարդ է ,թե մարդ չի,այդ մարդն ասել է՝որ ես դատարանների գործերին չեմ խառնվի:

-Հիմա էլ ասաց՝ՍԴ-ն բուդկա է:

Պարույր Հայրիկյան.Դեռ չի ասել՝ ես այն ժամանակ սխալ էի:

Արամ Սարգսյան.Մենք իրենց գլխին քարոզ կարդանք,թե՞ վերջիվերջո հասկանանք ,թե ինչ է պետք անել,որպեսզի սխալներ չանեն:

Պարույր Հայրիկյան.Մենք այսօր նրա համար ենք,որ քարոզ անենք:

Արամ Սարգսյան.Այն նախագծերը,որոնք ներկայացնում ենք իշխանությանը,անարձագանք են մնում: Ես դիմել եմ իրենց,ներկայացրել եմ առաջարկներ,ասել,որ այս հարցերում լսեք մեր տեսակետը:

-Առայժ դիմակայություն չկա,ինչ ուզում են կարող են անել:

Պարույր Հայրիկյան.Ոչ թե ինչ ուզում են անեն, այլ նաև ինչ ուզում անում էին,տանում էին բանտ,վերջում էլ արտաքսում էի,բայց …

-Հիմա էլ են տանում:

Պարույր Հայրիկյան.Բոլորն էլ ասել են՝դաշնակցականները,ռամկավարները,հնչակները,Պարույր Հայրիկյանը և իր ընկերները սխալ են,հետո՞,ես դրանով վախենամ,ես այդ փորձն ունեմ,տեսել եմ այդ վայրահաչողներին,հետո տեսել եմ ,թե ինչպես եկան,խելոք քվերակեցին անկախության հանրաքվեին: Դու պետք է հետևողական քոնը ասես՝մենք այսօր տվել ենք բացարձակ ժողովրդավարության մոդել,երկու անգամ տվել եմ Նիկոլ Փաշինյանին նախագիծը ,ինքը առաջին անգամ ցրեց,երկրոդ անգամ հրապարակավ ասաց՝փաստարկ չկա սահամանդրություն փոխելու,բայց ուզի –չուզի,վերջը պետք է գա ծնկի նստի և ասի՝ինչ անենք:

Արամ Սարգսյան.Մենք հիմա ոչ թե այս իշխանության դեմ գործողություններ ենք պատրաստվում անել…

-Որ պետք լինի կանե՞ք չէ:

Արամ Սարգսյան.Դեռ ասում ենք՝այս հարցում սխալ եք,այս հարցը այսպես չէ,եթե իսկապես բերեն նրան,որ այն մարտահարավեները,որոնք մեր երկրի առջև ծառացած են,քանի գնան կխորանան,պետք է ասենք:Արցախի հարցն այնքան է սրվել,որ մեզ դրսից հարց են տալիս՝Ստանիսլավ Տարոսվը՝Ռեգնում գործակալության մեկնաբանը,ասում ՝ ասում եք Ադրբեջանի շահերը պետք է հաշվի առնեք, չգիտե՞ք,որ Ադրբեջանը ձեզանից միայն ու միայն տարածքներ է պահանջում ,դուք այդ տարածքները պատրաստվում եք հանձնե՞լ:Արցախի հարցում մենք չունենք կոնցեպտուալ մոտեցում, մենք ունենք հարաբերությունների խաթարում Արցախի ղեկավարության հետ, հստակ դիրքորոշում չկա,որ ասվի,թե ինչ ենք ուզում,և ինչպես ենք ուզում,ոչ թե ասենք՝,որ Ալիևը բարեկիրթ է ,որ նրա հետ կարելի է խոսել:Նրա հետ հնարավոր չէ այսօր դրությամբ պայմանավորվել,թե դու հստակ կոնցեպտը չես ներկայացրել:
Հաջորդ հարցը՝մենք ներքին խնդիրներ ունենք,Իջևանի հարցը չեմ ուզում այսպես մոռացվի,որովհետև պարզվեց,որ մարդիկ կառավարման տեսանկյունից նույնպես այնպիսի թերություններ են թույլ տալիս,որը բերում է այսպիսի իրավիճակի և սա արտագաղթի պատճառ է դառնալու,ավելի է մեծանալու: Եթե դու նախօրոք այդ մարդուն չես հրավիրել,չես խոսել ,չես բացատրել,թե ինչ ես ուզում,առաջարկ չես արել,աշխատանք չես առաջարկել,որովհետև ինքն ամեն օր հաց պետք տա իր երեխային,և նստել ասում ես՝ինչու 36-ին չեք կալանավերել,ես ցնցվեցի այդ հարցից:Եթե դու պարագլուխներին չես բռնել,որոնք իսկապես տարիներ շարունակ դրա վրա կապիտալ են վերցրել,տարել ես մարդկանց ,ովքեր ընդամենը անտառում այդ գործն են կատարել,փող են ստացել,դրանով տուն են պահել,իսկ նրանք ,ովքեր իսկապես դրա գործի կազմակերպիչնեն են,ուր՞ են:Եթե նրան հարցադրում ես անում,սա ուրիշ խնդիր է առաջ բերելու ՝բողոքի և այլ…մենք թույլ չենք տա ճանապարհ փակել,բա դու ո՞նց էիր ճանապարհ փակում:

-Ոստիկանապետն ասաց,որ սա խուլիգանություն է,շատերն էլ ասացին,որ ժամանակին ձեր առաջնորդն էլ էր փակում և դրանով եկավ:

Պարույր Հայրիկյան.Ռադիոտունը գրավելը Խանասորի արշավա՞նք էր, իսկ հուսահատված քաղաքացիների ճանապարհ փակելը լսելի դառնալու համար խուլիգանությո՞ւն:

Արցախի հարցը առանձնացնելը մեծ սխալ եմ համարում,կա հայկական հարցն է,մեր պետությունը չունի ազգային ռազամավարություն,այդ ուղղությամբ ոչ մի իշխանություն չի աշխատել:Մինչև Հայաստանի պետականության գաղափարի հասունացումը,Անկախություն թերթի առաջին համարում գրել էինք,որ մեր սերնդի գլխավոր առաքելությունն է ցեղասպանության հետևանքների վերացումը,դրա մեջ մտնում է Եվրոպական միության ընդունած բանաձևով ՝ներառված Արցախը:Հասարակ մի հարց՝դեմ եմ մասնավոր հարցեին,գլոբալ եմ ուզում գնալ,Թուրիքան հասել է այնպիսի հաջողության,որ մենք այլևս թուրքերի հետ հարաբերությունների մասին չենք խոսում, խոսում ենք Արցախի վերաբերյալ Թուրքիայի դիրքորոշման մասին,հասել են իրենք հաջողության:Նախորդ իշխանությունների ժառանգված քաղաքականությունը սրանք փոխելու ոչ միայն պատրաստակամություն,այլ նաև գիտակցություն էլ չունեն: Հասարակ հարց է՝մենք ռազմավարական վիճակում ենք,պահեստազոր չկա,բազմաթիվ նախագծեր ենք տվել ,վերջում ես հասկացա,որ առանձին հարցերը խոսելով հնարավոր չէ,պետք է իսկապես քաղաքացին դառնա երկրի տերը,որ քո ասածն էլ լսող պատգամավորը ,ոչ թե ասի՝ Նիկոլն ինչ ասի,տեսնես Նիկոլն ինչ կարծքի է: Այսօր խուժան պառլամենտ է ձևավորված,նրանք գիտեն,որ իրենք պառլամենտ են հասել ալիքի վրա Նիկոլ Փաշինայնի անվան տակ, չեն կարողանում տարանաջատել,որ մենք աջակցել ենք ,երկիրը պետք է պատկանի քաղաքացիների գաղափարին:

-Հիմա 19 մարդ ձերբակալված է,ինչի համար էլ պատգամավորներից մեկը հպարտացավ՝տեսե՞լ եք,որ 19 արցախցի ձերբակալված լինի,19 իջևանցի այսօր ձերբակալված է:

Պարույր Հայրիկյան.Չենք տեսե՞լ,որ նույնիսկ արցախցին արցախցու վրա կրակի,այնքան ենք տեսել:

Արամ Սարգսյան.Դա ոչ մի բան չի նշանակում:Դուք ժողովրդի շահերը պաշտպանելու համար եկաք իշխանություն,ասել եք՝մենք հեղափոխություն ենք արել, հեղափոխությունը հո քեզ համար չես արել,հեղափոխությունն արել ես քո երկրի,քո ժողովրդի համար,որ փոխվի ամբողջ իրավիճակը ,եթե հեղափոխություն էր:

Պարույր Հայրիկյան.Հանրային գիատակցության մեջ ,երբ մեկը ասում է՝իմ իշխանության գալով դուք գալւիս եք իշխանության ,կիսատ –պռատ հասկանալի է,բայց երբ ասում է՝ես ժողովրդի թեկնածուն եմ… տղա ջան,ժողովրդի թեկանածու չի լինում,այն պահերից մենք պետք է կռահեինք,կամ որ ասում էր՝մենք ռևկոմ ենք ստեղծելու,պետք է հասկանայինք,որ բոլշևիկյան լակոտական շրջան է լինելու՝կամ մենք,կամ ոչ ոք:

-Պավլիկ Մարոզովների շրջան նաև:

Պարույր Հայրիկյան.Մեզ պետք չէ:

Արամ Սարգսյան.Խնդիրն այն է,որ մեր խնդիրները չպետք է պարտակենք,իսկապես լուրջ է,եթե արտագաղթը շարունակվի,ստացվել է,որ մենք մի ուրիշ վտանգի առաջ ենք ,Երևանում է կուտակված Հայաստանի 70 տոկոս բնակչությունը,ոմանք ,ովքեր քաղաքագիտական տգետներ են ,դեղնակտուցների մեջ նմանները շատ են,նրաքն այս ամենը լսելու կարողություն չունեն,իրենք գիտունիկներն են և մեզ համարում են,որ դրանք ինչ գիտեն,որտեղից : Եթե Նիոկլ Փաշինյանը չհասկանա,որ իր քաղաքական գիծը՝ՀՀՇ-ի հետ…

-Վանո Սիրադեղյանին են ժամանակ առ ժամանակ հիշում:

Պարույր Հայրիկյան.Նա արդեն ապացուցել է,որ ի վիճակի չէ վերադառնալ:

Արամ Սարգսյան.Եթե նա շարունակում է այդ գիծը ,պետք է իմանա,որ ՀՀՇ-ի վախճանը եղել է 1998 թվականի փետրվարին:Սա այն խնդիրը չէ,այդ ճանապարհը դատապարտված է:

-Ամենահայտնի դատավարության մասին ձեր կարծիքը:

Պարույր Հայրիկյան.Ի դեպ,այդ 19 հոգին դեռ բանտու՞մ են,խափանման միջոցը չի փոխվե՞լ:

-Ոչ, մինչև այժմ բանտում են:

Պարույր Հայրիկյան.Սա է հեղափոխական Հայաստանը:Լավ,էլի տար պատասխանատվության,բայց բանտում ինչի՞ ես պահում մարդկանց,չէ որ նրանք դատված չեն:

Արամ Սարգսյան.Հարձակվել են ոստիականների վրա դրա համար ,բայց երբ որ մարտի 1-ի ոստիկանների վրա են հարձակվել,դա պարզվեց ոչինչ:

Պարույր Հայրիկյան.Ռադիոյի վրա հարձակումը աշխարհի բոլոր երկրներում համարվում է ծայրագույն հանցագործություն ,քեզ կալանավորե՞ցին,չէ:Էլի այս մարդկանց դատի,բայց ինչո՞ւ ես կալանավորել :

-Երկու նախագահ եկան ,միջնորդեցին խափանման միջոցը փոխելու համար,տեսանք ,թե ինչ եղավ,հիմա դուք ոնց եք ասում՝ խափանման միջոց փոխեն և ազատ արձակեն:

Պարույր Հայրիկյան.19 ընտանիք հիմա ողբու՞մ է,ինչ է թե սա ուզում թէ իրեն ցույց տա՞լ:

Արամ Սարգսյան.Լսեցի,որ մեկն ասաց,որ նրանք ,ովքեր դատական համակարգի հետ կապված հայտարարություն են արել / մենք 7 կուսակցություններով հայտարաություն էինք արել/, իրենց բացահայտեցին,որոցհետև դարձան քոչարյանական թև,այ երեխա ,դու բացահայտեցիր քո քաղաքագիտական տգիտությունը :Եթե մեր քաղաքական կենսագրությունը իմանաս,կտեսնես՝ով ենք մենք,ոնց ենք եղել և ինչ արել:Մենք պարտավոր ենք ընդդիմադիր կեցվածքով հանդես գալ…

-Այդ անհետագիծ պատանիները կարող են Ռոբերտ Քոչարյանի քաղաքական կենսագրությունն էլ իմանալ:

Արամ Սարգսյան.Կարող են,բայց հարցն այն է,որ այսպիսի մոտեցմամաբ,պիտակ են կպցնում,նույնը անում էին նախորդ իշխանություները:

-Ձեր գնահատականը դատավարությանը,Ռոբերտ Քոչարյանի ֆրանսիացի փաստաբանն ասաց՝սա ավտորիտար,բռնապետական երկրներին բնորոշ բան է,կետ առ կետ բացատրում էր այդ բոլոր հարցերի հետ կապված :

Պարույր Հայրիկյան.Որևէ մեկի նկատամամբ խափանման միջոց կալանք ընտրվելուն ես ի սկզբանե դեմ եմ արտահայտվել,նաև Ռոբերտ Քոչարյանի ,ես ուզում եմ որ Ռոբերտ Քոչարյանը դատաքննության միջոցով իր ճիշտ գնահատականը ստանա,բայց արդար դատարանի միջոցով ,նեթե թույլ է տվել հանցագործություն,պետք է պատասխան տա,բայց խափանման միջոցի հետ կապված նրա նկատմամբ գործողությունները ցույց են տալիս ,որ այստեղ կա նաև վրեժխնդրության տարր,որը ,բանականաբար ,արդարության չի կարող հանգեցնել:

Առաջին հատվածն՝այստեղ

Հարցազրույցը՝Նաիրա Բաղդասարյանի