Հասարակությունը վարչապետի մարմնի մասերն ուտելուն է պատրաստ,մենք էլ սկսե՞նք.Նարեկ Սամսոնյան

Հարցազրույց «Քաղաքացիական գիտակցություն» հասարակական կազմակերպության նախագահ Նարեկ Սամսոնյանի և բեմադրիչ Ռուբեն Բաբայանի հետ:/Մաս 1-ին/

-Մյասնիկյանի արձանի ետնամասում վերակառուցված այգին վերջապես բացվեց,հիշում ենք ,որ իշխանափոխության ժամաանկահատվածում մեծ ակցիա իրականացրեցին ՝բողոքելով այգու բարեկարգման դեմ:Մեր գործընկերներից մեկը մի շատ հետաքրքիր դիտարկում է արել.<<Ժամանակակից կոռուպցիոներները հաշվետու չեն հասարակությանը,նրանց ներկայացնում են որպես բնապահպաներ,քաղաքի տեսքի համար պայքարողներ և այլն:Ժամանակակիցները ,քաղաքացիական կոռուպիցոներները գործում են ահաբեկիչների պես,այսինքն՝փոքր խմբերոով բարձրացնում են մեծ աղմուկ ,այդ աղզմուկի տարածմանը նպաստում են համապատասխան լրատվամիջոները,որոնք մտած են նույն կոռուպցիոն սխեմաների մեջ: Բերեմ մեկ օրինակ, մնացածն ինքներդ կարող եք թվարկել։Վարդանյանների ընտանիքի կողմից մայրաքաղաքին նվիրած Մյասնիկյանի արձանի հետնամասում գտնվող այգին բացվելուն պես մարդաշատ է դարձել։ Այսինքն՝ սիրվել է երևանցիների ու մայրաքաղաքի հյուրերի կողմից։ Բայց նույն այդ մարդիկ պետք է հետ նայեն ու որոշ հարցեր տան իրենք իրենց>>:Այսինքն՝այն մարդիկ,ովքեր այդ պահին իրենց պետք էր ակցիա էին անում:

Ռուբեն Բաբայան.Դժվար է պատկերացնել մի ընդդիմություն ,որը գալով իշխանության նույն պահանջներն ե է ներկայացնում և նույն ձևով է իրեն պահում,երբ ընդդիմություն էր:Ընդդիմությունը իշխանության գալու համար օգտագործում է հնարավոր բոլոր լծակները:Սա ոչ միայն մեր երկրին է բնորոշ …

-Իրենք չէին ներկայանում ընդդիմադիրներ,իրենք ներկայանում էին բնապահպաններ: Ոչ թե իշխանություն էին ուզում,այլ անհանգստանում էին բնապահպանական խնդիրների համար:

Ռուբեն Բաբայան.Այնտեղ կային ուռենիներ,չգիտեմ ինչքանով է համապատասխանում իրականությանը,ինչքանով ՝ոչ,որ դրանք հիվանդ էին,բայց ես կուզենայի տեսնել այդ այգին շատ ավելի կանաչ,ճաշակով արձանիկներով,առավել ևս ,որ Հայաստանում կան բազմաթիվ հետաքրքիր քանդակագործներ,որոնք տարբեր երկրներում, բիենալեներում գլխավոր մրցանակներ են ստացել և չէի ուզենա տեսնել այդ այգին պիոներական ճամբարի,Սովետական միության գաղափարախոսությամբ:

Նարեկ Սամսոնյան.Շատ կոնկրետ անդրադարձ էր մշակութային մասին,ես քաղաքական մասին անդրադառնամ :Իրականում ցանկացած այգի,ցանկացած տեսքով ողջունելի երևույթ է, երբ վերանորոգվում է,բայց այստեղ մենք ավելի շատ գործ ունենք այգու էսթետիկական ,մշակությանին նշանակության,որքան այն պարզ հանգամանքի,որ գործ ունենք մարդկանց խմբի հետ,որոնք տարբեր բնագավառներում նիհիլիզմի ռեկորդներ են սահմանում: Դուք խոսում եք մարդկանց մասին,որոնք 1 տարի առաջ ինչ-որ բաներ էին պոկում,մեծ մասն այսօր պետական պաշտոնյաներ են,ըստ էության այն ժամանակ պետք է դա անել,ցույց տալ,աղմուկ-աղաղակ անել …

-Պարոն Բաբայանն ասում է՝դա նորմալ է,եթե ընդդիմություն է,պետք է նման վարքագիծ դրսևորի:

Նարեկ Սամսոնյան.Ես այդ կարծիքի հետ էլ եմ համաձայն,բայց դա էլ է նիհլիզմի դրսևորում է,բայց քաղաքական պատասխանատվությունը ենթադրում է քաղաքական ներկայանալի արժեհամակարգի նկատմամբ պատասխանատվություն,օրակարգի նկատմամաբ պատասխանատվություն,կամ գոնե սխալի ընդունում,որը պետք է լինի հրապարակային: Մենք հիմա գործ ունենք մարդկանց հետ,որոնք սխալները ոչ թե անընդհատ մեկը մյուսի ետևից են անում,ոչ իրենց քաղաքական ճանապարհը ոլոր-մոլոր է,ու չեն կարողանում մի տեղ կանգնել ,հասկանալ որտեղից են սկսել,այլև մարդկանց հետ,որոնք պատասխանատվությունից խուսափում են ամեն քայլափոխի:Իրենց սխալները նրանք չեն ընդունում,այդ մարդիկ ովքեր ,որ այնտեղ աղմկում էին,իրենց շորերն էին պատռում,այսօր մեծ մասը քաղաքապետարանում ավագանի են,այդ մարդիկ, հերթական անգամ ապացուցեցին,որ իրենք ժամանակին ազնիվ մղումներուվ չեն եղել բնապահպան:

-Նման մեղադրանք շատ է հնչում:

Ռուբեն Բաբայան.Բազմաթիվ խոստումներ են տրվում,երբ դու ընդդիմություն ես,բայց երբ գալիս ես իշխանության ոչ թե գիտակցաբար չես սկսում դրանք իրագործել,այլ սկսում ես հասկանալ ,որ հարցը պրոբլեմները շատ ավելի բարդ են,հեշտ լուծելի չեն: Խոստումները հաճախ գալիս են նրանից,որ դու պրոբլեմը իր ամբողջ տեսքով չես պատկերացնում:Ժամանակ առ ժամանակ նորմալ երկրներում ընդդիմությունն ու իշխանությունը տեղերով փոխվում են և երբ իշխանությունը հեռու է պահում ընդդիմությանը կառավարման պրոբլեմներից,ունենում ենք այն,ինչ հաճախակի ենք ունենում:Այս բանը եղավ 1990 թվականին,երբ տապալվեց Սովետական միությունը,առաջ եկավ ՀՀՇ-ն,եկան բազմաթիվ մարդիկ,ովքեր ,համոզված եմ,շատ ազնիվ էին իրենց մղումների մեջ,բայց դիլետանտ էին,մեր ամենամեծ պրոբլեմը այսօրվա մեր կայքնում,հասրակակական պետական, ոչ թե լավի ու վատի,սևի և սպիտակի ,այլ դիլետանտիզմի ու պրոֆեսիոնալիզմի խնդիրն է:Ընդդիմությունը ,երբ բարձրացնում է նման հարցեր,չի պատկերացնում,որ մի օր կարող է գալ իշխանության:

-Այսինքն՝իրենք էլ չէին սպասում:

Ռուբեն Բաբայան.Բայց երբ պատկերացնում ես,որ վաղը դրա պատասխանը պետք է տաս ,այդ ժամանակ պահանջների մեջ դու լինում ես մի քիչ ավելի չափավոր:

-Հակառակ դեպքում հայտնվում ես ի՞նչ վիճակում:

Ռուբեն Բաբայան.Ծիծաղելի:

Նարեկ Սամսոնյան.Ոչ միայն ծիծաղելի,այլ նաև մենք ունենք մարդիկ,որ եկել են իշխանության ստելով,եկել են իշխանության ,իմանալով ,որ ոչինչ չեն կարող անել, և որոնք իշխանության գալուց հետո գոնե չեն ընդունել,որ իրենք սխալ են եղել,և չեն ընդունում:

-Ո՞ր իշխանությունն է ընդունում,որ ինքը սխալ է:

Նարեկ Սամսոնյան.Եթե մենք խոսում ենք,որ օրինակ Միջինասիկան պետությունների մասին,նրանք ընդհանրապես չեն խոսում,աֆրիկյան երկրներում մարդ են ուտում,մենք մեր պատկերացումները հիմնում են քաղաքակիրթ ,համամարդկային,ժամանակակից արժեքների և ժողովորդավարության վրա հիմնված գաղափարների վրա,նման իշխանության մասին ենք պատկերացնում,նման լոզունգներով են եկել իշխանության:Եթե մենք սկսենք ասել՝դե որ մեկը չի անում, գիտեք իրենք չեն պատկերացնում,այդպես մենք արդարացնում ենք մի բան ,որը վաղը մյուս օրն ավելի է արմատավորելու քաղաքական մշակույթի ճգնաժամի խորացումը,մենք քաղաքական մշակույթի շատ լուրջ ճգնաժամ ունենք: Հայաստանում գոյություն չունի քաղաքական պատասխանատվություն :Գերմանիայում Պաշտպանության նախարարը հրաժարական տվեց իր ոչ թե քաղաքական գործունեության ,այլ գիտական գործունեության մեջ մի տող արտագրելու համար: Նույն ձևով կարող էին գերմանացիները 10 անգամ ավելի լուրջ ձևով արդարացնել իրենց նախարարին:

-Դուք կարող եք հազար խնդիր դնել այսօրվա իշխանության վրա,բայց հասարակությունը դեռ պատրաստ չէ:

Նարեկ Սամսոնյան.Հասարակությունը վարչապետի մարմնի մասերն ուտելուն է պատրաստ ,ուրեմն մենք էլ սկսենք այդ ուղղությամբ,ասենք ՝հասարակությունը պատրաստ չէ,հասարակությունը Ամիրյանի վրա խորոված անող հասարակություն է: Ոչ,մենք ուզում ենք ավելին:

Ռուբեն Բաբայան.Հասարակությունը շատ ավելի լայն հասկացություն է,չի կարելի բոլորին հավասար գնահատական տալ :

-Այսօր դատավարություններ են ընթանում նման լոզունգներով:

Ռուբեն Բաբայան.Ես կարծում եմ,որ օրվա իշխանությունը պետք է մշտապես լինի քննադատության ,ուշադրության կենտրոնում իր այսօրվա արված կամ չարված գործողությունների համար: Մշտապես վերդառնալ,թե բա ժամանակին ինչ էիք ասում , մենք կկրկնենք հայկական համայնքների այն մեղադրանքը,որ ներկայացվում է ԱՄՆ նախագահին,թե բա խոսք էիք տվել ցեղասպանությունը ճանաչել:

-Չասե՞նք դա:

Նարեկ Սամսոնյան.ԱՄՆ նախագահը անընդհատ փոխվում է:

Ռուբեն Բաբայան.Մի բան է ,երբ դու ուզում ես գալ իշխանության և քեզ պետք են ձայներ,մի այլ բան է,երբ դու դառնում ես երկրի նախագահ և այդ ժամանակ սկսում ես գնահատել քո երկրի շահը,արդյո՞ք իմաստ ունի ճանաչել,թե չունի:

Նարեկ Սամսոնյան.Երբ մարդը մի բան անում է,որի համար պատասխանատվություն չի կրում, որի համար պատասխան չի տալիս գոնե քաղաքական,ինքն անընդհատ անում է ավելի վատը,և մենք դա տեսնում ենք:100 փաստերի մեջ ծնելիություն ,ամուսնություններ…դա ծիծաղելի է,երբ երկրի առաջին դեմքի շուրթերից է հնչում որպես իր կառավարման արդյունք:Նման բաներով անգամ Մաու Ցե Դունը և մնացած հայտնի բռնապետերը չեն հպարտացել,բայց մենք ունենք դա,ինչու ,որովհետև նախկինների համար պատասխան չենք ուզում,մենք չենք ասում՝պարոն Փաշինյան, դուք ստում եք,վատ է,որ ստում եք ,ոչ թե մենք պետք է կանգնենք ու ծափահարենք,այլ հակառակը՝ձգտենք որ լինի այդ պատասխանատվությունը,որ վաղը մյուս օրը,մյուս ասուլիսին Նիկոլը դուրս չգա և ասի,որ արևը իր իշխանության ժամանակ ծագել է արևելքից և մայր է մտել արևմուտքում: Դա իր ձեռքբերումն է,խնդիրը սա է:

Ռուբեն Բաբայան.Ծափարահարողները միշտ կան,բացարձակապես միայն թերությունները տեսնողները միշտ կան, բայց հասրակությունը ավելի լայն է,մենք ցավոք դա չենք նկատում,որ իրականում հասարակության մեծ մասը քաղաքական այս գզվռտոցի հանդեպ անտարբեր է,և անտարբեր է ոչ թե ,որովհետև նա հեռու է հասարակական կյանքից,նա դնում է շատ ավելի կարևոր խնդիրներ և հոգնում է քաղաքական պայքարից,որը նորմալ երկրներում տեղի է ունենում 4-5 տարին մեկ: Ամբողջ հասարակությանը անընդհատ պահել քաղաքական պայքարի մեջ,դա սխալ է:

-Հայտարարությունները ավելի շատ այսօրվա իշխանության կողմից են՝ով առաջ բերեց սևի և սպիտակի հասկացողությունը,ով առավել լարվածություն առաջ բերեց հայստանցի-արցախցի,արցախյան հերոսներին պիտակավորելու թեզը: Ընդդիմություն էլ չունենք,որ ասենք՝ընդդիմություն է անում:

Ռուբեն Բաբայան.Ես կողմնակից չեմ եղել որևէ հարցում մեղադրել ընդդիմությանը,պատասխանատվությունը միշտ իշխանության կողմն է,անկախ նրանից,թե ինչ է անում ընդդիմությունը:Տարիներ առաջ Թուրքիայում մի կլոր սեղանի էի մասնակցում,որտեղ թուրք քաղաքագետներն ասում էին,որ պակաս չեն եղել դեպքերը ,երբ հայերը կոտորել են թուրքերին և այլն:Բերում էին փաստեր,ասացի՝միգուցե,բայց հայերը չեն եղել իշխանության,երկրի ղեկը եղել է թուրքերի ձեռքում և պետությունը ,եթե պետություն է,նա պատասխանատու է ամեն ինչի համար:Եվ եթե հայերը որոշ տեղերում ինքնապաշտպանության դիմելով ոչնչացրել են թուրքերին,պատասխանատվությունը միշտ ղեկավարությանն է,երբեք ոչ ընդդիմությանը:Եթե տեղափոխվում է ընդդիմությունը և դառնում իշխանություն ,նա այլևս կրում է ամեն ինչի պաատասխանատվությունը:

-Եվ հանդուրժողականության ապահովում և սիրո մթնոլորտ:

Ռուբեն Բաբայան.Հանդուրժողականությունը ավելի բարդ և ներքին հարց է,մենք չենք կարող կոչ անել հանդուրժողականության ,երբ ինքներս հանուրժողականություն չենք ցուցաբերում:

Նարեկ Սամսոնյան.2008-ից հետո մարտի 1-ի և հարակից դատավարություններն էի հիշել,բոլորը քաղաքական էին,100-ից ավել մարդ կար,որ դատվում էին,մեծ մասինը քաղաքական:Այդ ժամանակ այդ մարդկանց ընտանիքի անդամները,կոմնակիցները գալիս է ին դատարանում դատավորին էին անիծում, ի դեպ դատարանի ապակիով բաժանվող հատվածները այդ ժամանակ եղան ու հենց յոթի գործով էր,անհնար էր ժողովրդին կառավարել:Այն իշխանությունները ,որոնք նոր էին ընտրվել,ունեին բոլոր ռեսուրսները մարդկանց ծեծելու էլ ,դրա համար պատիժ չկրելու էլ,վախեցնելու էլ:Որևէ մի անգամ դատարանի դիմաց ցույց չի կազմակերպվել,այսօր մենք ունենք ունենք Ռոբերտ Քոչարյանի դատավարության ընթացքում Նիկոլ Փաշինյանի ուղարկած մարդիկ,երեխաներից բռնած սադրանքներ են անում :Սրա շնորհիվ հրահրվում է բախում մարդկանց միջև ,ամենայն պատասխանատվությամբ եմ ասում է ՝սա արվում է իշխանության կողմից,եթե նրանք ուզենան,այդ երիտասարդները այնտեղ չեն գնա և չեն սադրի:Խոսքը Վարդգես Գասպարիի մասին չէ, նա միշտ է այդպես եղել:Սա հանդուրժողակնություն է,թե ոչ:Նիկոլ Փաշինյանն իր ասուլիսում ասում է՝եթե մարդիկ փողոց դուրս գան,մենք էլ մեր մարդկանց փողոց կհանենք,սա ակնհայտ սպառնալիք է :Կամ ինչպես կարելի է պատերազմող երկրին սպառնալ հեղափոխությամբ:Սա էլ մեր վարչապետի արժեքային համակարգի կտրուկ բացակայության մասին է խոսում: Սա նշանակում է,որ եթե վաղը մյուս օրը ընդդիմությունը դուրս գա փողոց և սկսի բողքել,Նիկոլ Փաշինյանի հրաժարականը պահանջի,ինչ պետք է անի նա,պետք է Սաքուլիկներ ուղարկի ժողովրդի վրա և կռիվ դառնա՞ ,իսկ որ մենք ժամանակին ասում էինք ,որ այս անհանդուրժողականության ու անտոգոնիզմի խորացումը հենց Նիկոլ Փաշինյանի կողմից բերելու է նրան,որ Երևանի փողոցներում մարդիկ իրար ծեծելու են,ինչու էր ասում ՝ դրանից խոսողներով պետք է ԱԱԾ-ն զբաղվի:Հիմա նա այդ գիծը տանում է առաջ և իրավիճակը գնալով սրվում է,լինելու է այնքան ,քանի դեռ խոհեմությունը,լայն մտածելու կարողությունը չի համակել վարչապետին:

-Ինչո՞ւ է հիմա այդ ուղղությունը բռնել:80 տոկոս վարկանիշ ունեցող մարդը չի սպառնա:

Նարեկ Սամսոնյան.Նախ 80 տոկոս վարկանիշ չունի, դա արդեն աբսուրդ է,իր ասելով էլ մարդիկ երեխա են ունենում,որովհետև ինքը վարչապետ է,հո ամեն ինչը լուրջ չէ,այս ասուլիսի ժամանակ իր ասածների մեծ մասը սուտ էր:Չունի այդ վարկանիշը,անում է ,որովհետև անտոգոնիզմը միակ գործիքն է,որով քաղաքական կոնտենտի բացակայությունը կարող է լցնել,քաղաքկան բովանդակություն չի լցնում այսօրվա իշխանությունը,ժողովուրդ,չեք տեսնում:ԱԺ պատգամավորներից մեկն ասել է՝Եվրամությունը որ երկիրն էր,հասկանում եք,մենք գործ ունենք դիլետանտիզմի հետ,որը պետք է լցվի անտոգոնզիմով,իսկ վերջում ինչ կլինի,ինքը հրաժարական է տալու ու ասելու է՝իսկ ով էր ասել իրար ծեծեք,չծեծեիք: Իսկ սա տարվում է այդտեղ,մարտի 1-ին այդ իշխանությունը կարող էր բերել,մարդ ծեծել տար:

Ռուբեն Բաբայան.Դատարանը մ մոտ,մեր հանության կողմից դեռ չի ընկալվում որպես դատարան:Գուցե փորձը տալիս է դրա իրավունքը,վերջերս իմ ֆեյսբուքյան ծանոթներից մեկը,ով մեծ հայրենասեր և բնակվում է Բեռլինում,շատ հետաքրքիր մի թեզ բերեց.ասաց՝դատարանը արդարադատություն կայացնելու համար չէ,արդարադատությունը կայացնում է ժողովուրդը ,իսկ դատարանը պարզապես որոշում է պատժի չափը:

-Գնացել են,անի որ չեն վստահում դատարանին:

Ռուբեն Բաբայան.Մեր հանությունը դատարանը ընկալում է ոչ թե վեճերի լուծման տեղ,որտեղ իրականում որոշել ,թե ով է մեղավոր,այլ զուտ որպես պատժիչ մեխանիզմ,որի վրա կարելի է ազդել:Դա կլինի վերևի զանգով,թե այդ ցույցերով,միևնույն է որպես մի օրգան,որի վրա կարելի է ազդել:2 կողմ կա,մեկը,որոնք կոմնակից են Ռոբերտ Քոչարյանին,մյուսը՝հակառակորդներն են:Ինչ ն ուզում վերջինները՝նստացնել Ռոբերտ Քոչարյանին,մյուսները՝ազատել,բայց ոչ ոք չի ասում՝եկեք արդար դատի դիմենք,որովհետև մեզ ոչ թե հետքրքրում է արդար դատավարությունը,որտեղ բոլորը կներկայանան իրենց փաստարկներով :

Շարունակությունն՝այստեղ

Հարցազրույցը՝Նաիրա Բաղդասարյանի