Ինչու նվիրաբերեցին Սաշիկ Սարգսյանը ,Մանվել Գրիգորյանը. սպառանալի՞ք է եղել,բռնությո՞ւն.Արփինե Հովհաննիսյանը փակագծեր է բացում

Հարցազրույց ԱԺ նախկին փոխնախագահ Արփինե Հովհաննիսյանի հետ/Մաս 1-ին/

-Հրապարակային հանդես եկաք ,մոտավորապես այսպես է ձևակերպված՝ մեկ անգամ վերահաստատում եմ՝ այն ինչ ասել եմ` չենք պնդել, որ չկա առանց մեղադրական դատավճռի գույքի բռնագանձման ինստիտուտ, սակայն դեմ ենք ինստիտուտը արդի իշխանությունների համար մուտացիայի ենթարկելուն:Ինչ է սա իրեննից ենթադրում:Կարող ենք ասել,որ ԿԲ-ն իշխանության տակ հող է դնում: Համաձայն եք դրա հետ,թե ոչ,ինչու է այդպիսի տպավորություն: Հայտնի է,որ Հայաստանի Հանրապետությունում այս ինստիտուտների ներդրման հետ կապված 01.03.2019 թ-ին ՀՀ վարչապետի որոշմամբ ստեղծվել է աշխատանքային խումբ՝ շահագրգիռ պետական մարմինների մասնակցությամբ քննարկումներ կազմակերպելու եւ համապատասխան օրենսդրական փոփոխությունների փաթեթ ներկայացնելու նպատակով: Կենտրոնական բանկը ռումբ է դնում Նիկոլ Փաշինյանի իշխանության տակ: Ինչո՞ւ որոշեցիք անդրադառնալ այդ հարցին,կարծում եք օրակարգային հա՞րց է,և իշխանությունը հետամու՞տ է այս հարցին,թե ոչ:

-Իմ էջում այդ գրառումը կատարելով,ցանկանում էի Նիկոլ Փաշինյանի և իր կառավարության ուշադրությունը հրավիրել այն փաստին,որ այն փաստաթուղթը,որն իրենց սեղանին դրված է և որի հիման վրա իրենք սկսել են քննարկել այս ամբողջովին նոր ինստիտուտի ներդրումը,լի է բազմաթիվ վտանգներով:Ինչո՞ւ եմ կարծում,որ իշխանությունները սրան հետամուտ են ուզում լինել և սա օրակարգային է,որովհետև ընդամենը մեկ ամիս առաջ կառավարության ծրագիրը ԱԺ-ում ներկայացնելիս,Նիկոլ Փաշինյանն ինքն ասաց,որ կան իրավաբաններ և ուսումնասիրություններ,որոնք վկայում են,որ կա Մարդու իրավունքների եվրոպական դատարանի պրակտիկա և օրենսդրություն , որով թույլ են տալիս,որ մեղավորության կանխավարկածի հիման վրա մարդկանցից վերցնել այն գույքը,որը կհամարվի հանցավոր ճանապարհով ստացված:Եվ ահա ,մարտի 1-ին ,երբ ստեղծվեց այս աշխատանքային խումբը,ինձ հետաքրքիր էր իրականում,թե ինչպիսի կոնցեպցիա,հայեցակարգ և հիմքեր են դրված այդ փաստաթողթի տակ և ինչու էր Նիկոլ Փաշինյանը իր ելույթում այդպիսի ձևակերպումներ անում:Հիմա պարզ դարձավ ամեն ինչ,թեև դա միջգերատեսչական ներկայացուցիչներից բաղկացած աշխատանքնային խմբի կողմից է մշակվել,բայց դրա գաղափարախոսը ,գաղափարակիրը կամ հիմնական մշակողը եղել է ԿԲ-ն:Շատ ճիշտ էր ձեր ընկալումը այդ հարցի ենթատեքստի:Նկատի ունեմ,որ նախ չեմ ուզում հերքել, գոյություն ունի նման ինստիտուտ,չնայած սակավ կիրառվող:

- Օրինակները իրենք շատ ակտիվ բերում են,կիրառումը կա,պարկտիկան,միջազգային փորձն են առաջ բերում:

-Միջազգային փորձ են մատնանշել:Առաջին տպավորությււնը,որ ընթերցում ես այս փաստաթուղթը,որ ներկայացված է շատ հրաշալի,շատ առաջավոր փորձ,որ այո, կարելի է միանգամից վերցնել կիրառել,բայց բավական է մակերեսայինից մի փոքր անդին հայացք նետել,տեսնում ես,որ իրականում Նիկոլ Փաշինյանը քաղաքական ամբիացիաներ է դրսևորում և դրանց համատեքստում ասում ՝բոլոր նրանք,ովքեր թալանել են,գողացել են ,պետք է գույքը վերադարձնեն,մարդիկ փորձել են այս իրավական գործիքը տալ Նիկոլ Փաշինյանի ձեռքը:Բայց տվել են, ոչ թե իրական, իր գործին ծառայող գործիքը,այլ տվել են աշխարհում այս փորձի խեղաթյուրված տարբերակը կամ ոչ այնքան պրոֆեսիոնալ վերլուծություն:Ինչո՞ւ եմ սա ասում:Երբ օրինակ ասում ենք միջազգային փորձ է մեջբերված ,ինչ արժե միայն այն,որ օրինակ վերլուծություն են անում ու ներկայացնում Բուլղարիայի փորձը ,բայց փոփոխությունները 2005 թվականին են արվել,այդ օրենքը ուժը կորցրած է ճանաչվել:Ներկայացնում են Վրաստանի փորձը,ասում են ՝առանց մեղադրական դատավճի գույքը վերցնել,բայց Վրաստանում 2007 թվականին օրենսդրություն է փոխվել և այնտեղ խոսվում է այն մասին,որ գլխավոր դատախազը մեղադրական դատավճռի կայացումից 10 տարի հետո կարող է վերցնել այդ ենթադրյալ գույքը,մեջբերվում է ԱՄՆ փորձը,ինչու են Իտալիան օրինակ վերցրել, երբ Իտալիան իր ամբողջ փորձառությունը Իտալիային վերաբերող,Մարդու իրավունքների Եվրոպական դատարանի փորձառությունը,մաֆիայի դեմ պայքարին ,մաֆիայից հանցագործության առարկա հանդիսացող գույքը վերցնելուն է ուղղված:Ինձ կբացատրեն՝ի՞նչ կապ ունի Իտալիան:

-Հաստատ ինչ-որ բացատրություն կտան:Այստեղ էլ հափշտակել են,ձևավորել են օլիգարխիկ համակարգ:

-Եթե դու տալիս ես այդպիսի մեկնաբանությունը,պետք է հասկանաս ,որ մեկնաբանությունը մի բան է,միջազգային սկզբունքներն ու նորմերն այլ բան են:Կարելի է գեղեցիկ ճառեր արտասանել և դրանց արդյունքում տեսնել լավ ազդեցություն ունենում է ,թե չէ:Ազդեցություն կարող է ունենում է,բայց ասել,որ դա ճիշտ կկիրառվի՝ոչ:Ինչի եմ ասում:Այս ինստիտուտը մարդու դեմ չէ,գույքի դեմ է:Այն երկրներում ,որտեղ այս ինստիտուտը աշխատում է,ոչ թե ինչ որ մեկին պիտակում են հանցագործ,ու ասում են այ քո գույքը՝տունը,ավտոմեքենան,որ ունես ,ոնց որ ապօրինի է թվում,վերցնենք:Ոչ,նախ պետությունը նույնականացնում է գույքը,որպես հանցավոր ճանապարհով ձեռք բերված:

-Դուք մտավախություն ունե՞ք,որ կարող են բռնանալ այս կամ այն անձի վրա:

-Չեն կարող ,իմ ասածն այն է,որ Հայաստանի իրավական համակարգը դրա հետ կապ չունի,դա ինչ-որ այլ երկրներում գործող իրավական համակարգ է ,որտեղ պետությունը գույքի դեմ է մտնում դատարան,այլ ոչ թե անձի: Ամենամեծ վտանգներից մեկը.պետությունը վաճառում է արդարադատությունը,որովհետև բոլոր միջազգային փորձառությունը,պետությունների փորձը վկայում է,որ վերլուծություններն ասում են՝երբ որ դու մտցնում ես քո երկրում առանց մեղադրական դատավճռի գույքի գռնագանձում, այսինքն մարդուն մեղավոր չես ճանաչում,չես դատապարտում,բայց գույքը ձեռքից վերցնում ես ,դու դրանով ապացուցում ես և ցույց ես տալիս,որ քո քրեական արդարադատությունը չի աշխատում:Նախ պետք է ընդունենք ,որ եթե չի աշխատում ,ուրեմն լավ չի աշխատում գլխավոր դատախազը,լավ չի աշխատում ազգային անվտանգության ծառայության ղեկավարը, Սասուն Խաչատրյանը,Հայկ Գրիգորյանը…

-Իրենք էլ կարող են ասել՝լավ չեք աշխատել դուք:10 տարի լավ չեն աշխատել,եկել կուտակվել են խնդիրները և լուծման ճանապարհը այսպես ենք տեսնում:

-Միշտ կարելի է այդպես ասել,բայց եթե իրենք լուծման ճանապարհը այդպես են տեսնում ,նշանակում է իրենք այս պահին,այս ամիսների ընթացքում ևս վատ են աշխատել:Դա անուղղակի խոստովանություն է,որ քո իրավական համակարգը՝ առաջինը քրեական արդարաատությունը չի աշխատում, իրենք վատ են աշխատում և ծայրահեղ գործիք է մնացել:Իսկ ինչ է նշանակում վատ են աշխատում,իրավապահ համակարգը չի կարողանում ապացուցել մարդկանց մեղքը,որ իրենք հանցագործություն են կատարել,որ այդ մարդկանց դատապարտի:

-Վրաստանի փորձը ,որ ասացիք,կա՞ ,թե ինչ հետևանքներ է ունեցել:

-Իրականում Վրաստանում անցումային արդարադատություն չի կիրառվել ,և սա ոչ թե իմ բառերն են ,այլ անցումային արդարադատության միջազգային զեկույցի վերլուծության մեջ կարելի է կարդալ, որ Վրաստանում չի եղել:Վրաստանում հեղափոխության ժամանակ հետաքրքիր օրինակներ են եղել,որ գույք են նվիրաբերվել,շատ էժան գներով գույք են տվել պետությանը և այսօր արդեն Վրաստանում քննարկվում է այդ ժամանակվա նվիրատվությունների օրինականության հարցը:Այսինքն՝քննարկում են այն ժամանակ,որ մի քանի լարիով պետությանը գույք էին նվիրաբերում,որքանո՞վ էր դա օրինական:Երբ դու կիրառում ես մի գործիք,որը ավելի շատ հարց է տալիս քան պատասխան,որը չի փակում բացերը,խնդիրները,այլ թույլ է տալիս …

-Նվիրաբերում՝ նշանակում է ինքն իր ցանկությամբ նվիրաբերել է ,մենք ունենք օրինակներ,որ Սաշիկ Սարգսյանը,Մանվել Գրիգորյանը իրենք իրենց կամքով նվիրաբերեցին:

-Իրենց կամքի արտահայտությունը իրնչես է ստուգվե՞լ,միայն գործարքո՞վ:Այսօր էլ քաղաքացիական օրենսգրքում գոյություն ունի գործարքների անվավերության հիմքեր:

-Հիմա դուք այդ օրինակը ունենալով,պնդում եք,որ չի բացառվում որ տարիներ հետո …

-Ես չեմ բացառում երկու գործիքակազմի կիրառությամբ՝առաջինը այն է,որ Վրաստանում այսօր դա քննարկվում է,դա կարելի է անել մի քանի տարի անց կրկին անցումային արդարադատություն կիրառելով և համարելով,որ այդ ժամանակվա նվիրաբերությունները եղել են օրենքի տառին հակասող…

-Օրինակ ստիպողաբար կամ իրենց կամքին հակառակ…

-Օրինակ ստիպողաբար ,բայց եթե նույնիսկ անցումային արդարադատություն չանեն,նույնիսկ Վրաստանի փորձը չկիրառեն, շատ ավելի հետաքրիր տարբերակ կա՝քաղաքացիական օրենսգիրքը այսօր թույլ է տալիս սպառնալիքի ազդեցության տակ կնքված գործարքի անվավերությունը կամ վիճարկելը դատարունում:Նույնիսկ այսօր,քաղաքացիական օրենսգիրքը,առանց հեղափոխական գործիքակազմի, տալիս է րա հնարավորությունը: Հաշվի առնելով այն իրավիճակը,որում տեղի են ունեցել տարբեր գործարքները,շատ հեշտ է լինելու ապացուցել, եթե անըհրաժեշտությունը լինի,որ դրանք տեղի են ունեցել օրինակ սպառնալիքի ազդեցության տակ:

-Այ գործարքների՝նվիրաբերումների վերադարձը,ինչի ցուցիչ էին:

-Շատ օրինաչափ և իրավաչափ հարց է,բայց դժվար է այդ հարցին պատասխանել,քանի որ բացակայում է դրանց հետ կապված որևէ տիպի ինֆորմացիա,հանուն ինչի ,ինչի համար,ինչու դա տեղի ունեցավ,ինչու որրոշվեց ,որ այդպես պետք է լինի:Ակնհայտ է դառնում,որ կա քաղաքական գործոն,տարր,եթե քո քրեական արդարադատությունը չի կարողանում իր քրեական ֆունկցիան իրականացնել,ապա մնում է նման ինչ-որ ճանապարհներով հարց լուծել:Դրանք օրինական են թե,ոչ ,իմ կարծիքով ՝ոչ,քանի որ որևէ մեկը մինչև վերջ չունի հարցերի պատասխաններ՝ինչո՞ւ,ինչպե՞ս,ճիշտ էր արդյո՞ք:

-Այսինքն ՝ինչպես ասում են,եթե նորից իրավիճակ փոխվի ,այս հարցերը նորից հրապարակ են գալո՞ւ:

-Ես կասկած չունեմ,և ցավոք,իմ գրառումը նաև իշխանություներին՝հենց Նիկոլ Փաշինյանին,աջակցություն կարելի էր համարել թեկուզ հենց այն տեսանկյունից,հաշվի առնելով նաև իմ քաղաքական հետագիծը, որ բարդ կլինի դա ընկալելը,ես չեմ ուզում պանդորայի արկ բացվի,որը այլևս երբեք հնարավոր չի լինի փակել:Յուրաքանչուր նախորդ իշխանությունը հաջորդ իշխանությանը քննադատելու է այս հարցերի տեսանկյունից:

-Արարատ Միրզոյանը օգոստոսին գրեց այն մասին,որ դիմել է Համաշխարհային բանկին,թալանվածը հետ բերելու համար:Սա ինչ-որ կերպ կապվա՞ծ է վարչապետի հայտարարության հետ:

-Տեսնում եմ տրամաբանական կապ այն ամբողջ քաղաքական կոնտեքստի մեջ,ինչ ուզում են անել այս իշխանությունները,բայց դրանք տարբեր գործիքակազմներ են:2007 թվականին է ստեղծվել այդ նախաձեռնությունը ,որի մասին խոսում են,ՄԱԿ-ի կոռուպցիայի դեմ պայքարի կոնվենցիայի նաև որպես գործիքակազմ շրջանակներում:Որքան էլ ,որ հնչեց այն ժամանակ աժիոտաժ առաջացավ,որ այո պետք է վերադարձվի, հանկած տպավորություն չստեղծվի ,որ ես դեմ եմ,որ եթե ինչ-որ բան պետությունից գողացվել է վերադարձվի,ոչ,ես պարզապես դեմ եմ ,որ դա արվի հակաիրավական գործիքներով,նաև մոլորեցնելով հանրությոնը,որ հնարավոր է անել արագ և առհասարակ հնարավոր է անել,որովհետև դրանից հետո գալու է մեդալի հակառակ կողմը՝2,3, 5 տարի հետո:

-Առայժ իրենց հաջողվում է,կարողանում են այդ տարած գումարները հետ բերել:

-Չեն կարողացել , համենայնդեպս որ այն գործիքների շրջանակում,ինչպես իրենք են ասում,իրենք ի վերջո գալիս է նրսն,որ ինչ-որ մեկը ինչ-որ բան է նվիրում: Ինչո՞ւ են նվիրում.սպառանալի՞ք է եղել,բռնությո՞ւն:Մի անգամ ասել եմ ՝ում կաբինետում ,ինչ պայմանավորվածության արդյունք է եղել,դա իրականության հետ կապ չունի:Տպավորություն է,որ վարույթն իրականացնող մարմինները իրենց իսկ հայտարարությունների և քաղաքական ղեկավարության,և անձամբ Նիկոլ Փաշինյանի հայտարարությունների ձեռքը կրակն են ընկել:Նկատի ունեմ այն տեսանկյունից,որ ջանք են թափում,ամեն կերպ այդ քաղաքական հայտարարությանը հաղորդել իրավական բովանդակություն:Բայց դա քաղաքական հայտարարություն է,դա ունի իր կոնտեքստը,իր քաղաքական լսարանը:

-Մենք մեր նկուղներից կհանենք,կբերենք,այդ հայտարարությունը ի նկատի ունե՞ք:

-Բոլոր հայտարարությունները,թե կոռուպցիայի դեմ պայքարի ,թե արդար դատավարությանը վերեբերող,բոլոր տիպի հայտարարությունները:Երբ իրավական համակարգը ծառայում է քաղաքական համակարգին ,փորձելով քաղաքական առաջնորդի ,ղեկավարի քաղաքական հայտարարությանը լցնել իրավական բովանդակությամբ,այդտեղ տուժում է իրավունքը:Վերջերս հրապարակված զեկույց կար,Կարեն Զադոյանի,այն 200 էջ միջազգային փորձն էլ հետը,փորձում է հիմնավորել,թե ինչքան կարևոր է անցումային արդարադատություն իրականացնել ՀՀ-ում,բայց իր ամբողջ էությամբ հերքում է անցումային արդարադատության անհրաժեշտությունը:Զեկույցից օրինակներ բերեմ՝նախ այնպիսի երկրների փորձ է ներկայացված,որ դրանք կարելի է քննարկման առարկա դարձնել,այդքան էլ ճիշտ չէ:Երկների օրինակներ են բերեված,որտեղ համամարդկային հանցագործություններ են արվել,օրինակներ կան,որտեղ պետություններում քաղաքացիական պատերազմներ են եղել,բռնապետական ռեժիմի օրինակներ կան,Պինոչիտիի,Ֆրանկոյի ռեժիմի,նման բաներ կան: Ամբողջ գաղափարախոսությունը,որ եվրոպական երկրներում կա անցումային արդարադատություն, դա տեղի է ունեցել կոմունիստական շրջանից հետխորհրդային շրջանի անցման փուլում:

-Իրենք էլ կարող են ասել՝մենք այս ավտորիտար համակարգից եկել ենք դեմոկրատական համակարգ:

-ՄԱԿ-ի չափանիշներով ասում է՝անցումային արդարադատությունը կարող ես կիրառելի համարել պատերազմից կեղեքված հասարակությունում:

-Իրենք էլ կարող են ասել՝Սերժ Սարգսյանի իշխանությունից կեղեքված…

-Իրենք իրենց զեկույցում սկզբում ասում են,որ պատերազմից կեղեքված չի,հետո էլ ամեն դեպքում փորձում են հիմնավորել կեղեքված է,որպեսզի հիմնավորեն,թե ինչու պետք է լինի անցումային արդարադատություն:Գիտեք ինչով են բացատրում՝մեդիայի ոչ բավարար ազատություն,համակարգային կոռուպցիա,մենաշնորհներ,սրանք այն չափանիշներեն են ,որոնք ,ըստ այս զեկույցի,ընկած են անցումային արդարադատության հիմքում,դատական համակարգի անկախ չլինելը:Ինձ մոտ հարց է առաջանում ուղղված իշխանություններին՝հիմա մենաշնորհներ կա՞ն՝ոչ,դա պաշտոնական հայտարարություն է, համակարգային կոռուպցիա կա՞՝ոչ,սա Նիկոլ Փաշինյանի հայտարարությունն է, մեդիան ոչ բավարար ազա՞տ է,՝ոչ ,մեդիան երբեք այդքան ազատ չի եղել:

-Բայց այդ ամեն ինչը Նիկոլ Փաշինյանի շնորհիվ:

-Ճիշտ է:Ես փորձում եմ տրամաբոնորեն շարունակել այս թեզը:Եթե համակարգային կոռուպցիա չկա, դատավորներին ոչ ոք չի զանգում,բան էլ ինչ անցումային արդարադատություն:Եթե անցումային արդարադատությունը հիմնավորվում է,որ այս ամբողջ խնդիրները կան,որ լուծի այդ խնդիրները:

-Ավարտուն տեսքի չի հասել,այդ ամեն ինչը պետք է,որպեսզի լիարժեք ունենանք:

-Լիարժեքության խնդիր չկա,շատ վտանգավոր մի գործիք է առաջացել:

Շարունակությունն ՝այստեղ

Հարցազրույցը՝Նաիրա Բաղդասարյանի