Իջևանում բողոքի ակցիայի մասնակիցների ետևում իրոք մարդիկ կային.ովքեր են նրանք .քաղաքական գործիչների կարծիքը

Հարցազրույց ՀՀԿ-ական Հովհաննես Սահակյանի և դաշնակցական Արծվիկ Մինասյանի հետ:/Մաս 1-ին/

-Ի՞նչ տեղի ունեցավ Իջևանում,մի կողմից ասում են,որ եթե դուք սոցիալական հարցերը պետք է լուծեք,հետո նոր մարդկանց առաջ հարցեր դնեք,մյուս կողմից՝ սա պետություն է և իրենց գործողությունները ճիշտ էին,պայքար էր ապօրինի ծառահատումների դեմ և իշխանության և ոստիկանության գործողությունները համարժեք էին:

Արծվիկ Մինասյան.Այն,որ ապօրինի ծառահատումների դեմ պետք է պայքար տարվի,դա միանշանակ է,այն,որ անտառը չպետք է բիզնես դառնա առանձին խմբավորումների ձեռքում,դա միանշանակ է,երկրորդ կարծիք չկա,այս հարցը բոլոր ժամանակների կառավարությունների կարևոր հարցերից է եղել:Պայքարի հետ զուգահեռ դու պետք է կարողանաս այլընտարնք առաջարկել,որ մարդկանց ողջամտորեն հանես այն վիճակից,որում նրանք հայտնվել են:Չունենալով եկամտի այլ աղբյուրներ, երկար ժամանակ զբաղվել են այդ գործուներւթյամբ,որը վնասակար է թե շրջակա միջավայի ,թե ապագա սերունդների համար :Կտրուկ միջոցներ պետք է լինեն,բայց դրան զուհգահեռ այլընտրանք պետք է տրվի:Այն,ինչ չի հաջողվելմեր ժամանակ ,չի հաջորղվի նաև հիմա,իսկ դա նշանակում է,որ շատ ավելի խորքային խնդիրներ կան,պարզապես միայն հարցը այն չէ,որ չպետք է …

-Մասսայական ընդվզում չկա՞ր:

Արծվիկ Մինասյան.Լավ չեք հիշում,երբ ես բնապահպանության նախարարն էի շատ կոշտ միջոցներ որոշեցինք ձեռնարկել,որ ապօրինի ծառահատում չլինի,նման միջոցառում եղավ,պարզապես այն ժամանակ հանրապետության ղեկավարությունը,ոստիկանությունը որոշեցին գնալ բանակցությունների և փուլ առ փուլ սահմանափակումներ կիրառել,ներդնել նաև ծրագրեր, և դրանց շրջանակում շատ կարևոր է դրամաշնորհային մի մեծ կոմպոնետ հենց Տվուշում՝Իջևանում ներդնել,մի փոքր օրինակ կար և հարավում հիմա շատ լավ աշխատում է,և այդ մոդելը որոշել էինք Տավուշում դնել:Էությունն այն էր,որ այդ մարդկանց պետք է այլընտրանքային եկամտով ապահովես,և անտառային բարիքը ոչ թե որպես փայտանյութ ,այլ որպես հենց ինքը բնական միջավայր կարողանան ստեղծել՝այլընտանքային էներգիայի աղբյուր ստեղծել:Ծրագիրը հավանության արժանացավ միջազգային կազմակերպության կողմից,առանձին կոմպոնենտ բացվեց դրամաշնորհի առումով և պետք է լիներ շարունակություն:Հիմա տեղեկություն չուեմ,թե ինչ վիճակում է,բայց որ լուծումը միանշանակ այլընտանքային հնարավորություն տալն էր,սա փաստ է:

Հովհաննես Սահակյան.Իսկապես Իջևանի դեպքերը կարծես Նոր Հայաստանում նոր դրսևորում էին և առաջինը:Այստեղ պետք է բաժանել մի քանի բաղադրիչների.այն մարդիկ ,ովքեր դուրս էին,իմ պատկերացմամբ իրենց օրվա հացը վաստակող ժողովուրդն էր,և եթե մեր օրվա իշխանությունները և հատկապես ոստիկանները հայտարարում են,որ գիտեն,թե դրանց ետևում կանգնած են մարդիկ,ովքեր այդ փայտի բիզնեսն են անում և ավելի խոշոր բիզնեսմեն են և մարդիկ ,ովքեր ընդամենը այդ մարդկանց որպես բանվորական ուժ օգտագործում են և իրենք փող են աշխատում ,պետք է նրանց արգելել և չթողնել,որ այդ մարդիկ դուրս գան և իրենց օրվա հացի համար կռիվ տան:Այդ ամենը պետք է խորությամբ ուսումնասիրել և գնահատական տալ,կարծես թե ուժի ցուցադրում էր նաև ,որ մեր ուժային կառույցները,հատկապես ոստիկանությունը աչալուրջ է և չի թողնի այսպիսի պոռթկումներ:Խնդիրը շատ ավելի խորն է,այդ մարդիկ փողոց էին դուրս եկել և հենց իրենք էլ տուժող են և իմացանք ,որ 10 քաղաքացու մեղադրանք է առաջադրվել,խափանման միջոց ընտրվել է կալանք, ևս 2-ի նկատմամբ գրավ է կիրառվել՝ստորագրություն չհեռանաալու մասին:Եթե նորից պետք է այս մարդիկ տուժեն,նրանք ովքեր այդ բիզնեսն են կամզակերպում,մնան ստվերում,ապա մենք բազմաթիվ հարցադրումներ ունենք:

-Այնուամենայնիվ ետևում մարդիկ կայի՞ն:

Հովհաննես Սահակյան.Ես հետևում եմ իրենց հայտարարություններին՝ըստ որոնց, այս մարդիկ ընդամենը 1000-2000 դրամով աշխատող են ,առաջարկեցին նաև աշխատանք:Անդունելի է հատկապես մարզային իշխանության հայտարարությունը,տարանջատել բնակչությանը,ինձ համար տավուշեցին այս մարդիկ չեն ,ովքեր ցույցի են դուրս եկել,ճանապարհ փակել ,այլ այն մարդիկ, ովքեր սահմանին կանգնած են,որդիները զոհվել են,գերեվարվել:Եթե ներկայացնում եք այդ մարզի իշխանությունը,անկախ նրանից ,թե սոցիալական ինչ շերտի են պատկանում կամ ինչ կարգավիճակում են գտնվում,կարծում եմ բոլորի խնդիրները,իրավունքները և պարտականությունները ձեզ համար պետք որ ընկալելի լինեն:

-Ձեր տպավորությամբ իրոք ետևում մարդիկ կային կանգնա՞ծ:

Արծվիկ Մինասյան.Այո, հետևում միշտ մարդիկ եղել են և կան,խնդիրն այն է,թե ինչպես անել,որ այդ կազմակերպված հանցավոր խմբերին ճիշտ թիրախավորել և բացահայտել:Համակարծիք եմ այդ մտքի հետ,որ այո, այս մարդկանց պետք է չեզոքացնել,սահմանափակելով նրանց գործունեությունը և հանցագործության կատարած լինելու փաստը՝ արձայանգրելով մեկուսացնել:Դրանով միևնույն է չի լուծվի խնդիրը,որի պատճառը սոցիալ-տնտեսական է,հենց սա ավելի համալիր լուծում ստանա: Ակնհայտ է,որ նման ուժի ցուցադրումը կարող է և նաև բացասական հետևանքեր ունենալ,ես չեմ կարծում,որ նախկին որևէ իշխանություն սահմանափակված էր այդ հնարավորությունից,ոչ այդ թվում նաև այն իշխանությոնը,որի ժամանակ մենք կոալիցիայի մեջ ենք եղել, միշտ էլ այդ հնարավարությունը եղել է,բայց երբեք իշխանությունը չի գնացել նման կոշտ միջոցների ,որովհետև պետության պոզիտիվ պարտականությունն է ստեղծել պայմաններ,որ մարդիկ չգնան նման գործողությունների:Խոսքը հանցավոր խմբավորումների մասին չէ, խոսքը այն մարդկանց մասին է,ովքեր ներգրավում են աշխատանքի մեջ այդ խմբավորումների կողմից իրենց օրվա վարձը ստանալու համար:Շատ ավելի հոգեբանական և կազմակերպված ու խորը աշխատանք է իրականացվի :Մարզային իշխանությունների մասով ասեմ՝ քանի որ ես մարզպետին ճանաչում եմ ,չեմ լսել այս արտահայտությունը ,բայց Հայկ Չոբանյանը գիտեմ,որ փորձում է իմ ասած սկզբունքներով ինչ-որ փոփոխություններ առաջարկել,բայց վերջին զարգացումների ֆոնին,տեսնելով ,որ ուժ է կիրառվում ,կարող է նաև այս առումով պրոբլեմ ունենալ:

-Ինչու՞:

Արծվիկ Մինասյան.Որովհետև ծրագիրը ենթադրում է համախոհություն,փոխադարձ ըմբռնում,և նպատակային բոլոր կողմերի առաջ գնալ:Եթե այս կոնֆլիկտը հասունանա այն աստիճան,որ բնակչությունը չընդունի մարզային իշխանությանը ,պարզ է,որ այս ծրագիրն էլ չի կարող իրականանալ:

Հովհաննես Սահակյան. Այստեղ իրոք սոցիալական խնդիր է,մենք էլ ենք շփվում բնակչության հետ,ընկերներ ու բարեկամներ ունենք, պարզ հայերենով բացատրում են,որ եթե մեր երեխաները ձմեռը սառում են,մենք գազի փող չունենք,կամ սոցիալական խնդիր ունենք, ո՞նց կարող ենք ՝անտառը մեր շեմքի վրա,փայտ չբերենք և տունը տաքացնենք,և օրվա հացի աշխատելու համար մեկ խորանարդ ,երկու խորանարդ փայտ վաճառենք:

-Բայց պետք է հասկանալ,թե իրո՞ք մարդիկ կան ետևում կանգնած:

Հովհաննես Սահակյան.Շատ կարևոր է նաև այդ մարդկանց այլընտրանք առաջարկելը, որպեսզի այս սոցիալական խնդիրը չլինի և փակեն այն մարդկանց բիզնեսը,ովքեր խոշորով են զբաղվում:Ես սա ասում եմ,կամ այդպես եմ հասկացել օրվա իշխանությունների հայտարարությամբ,որ սրանց ետևում կանգնած են լուրջ մարդիկ,այդ լուրջ մարդիկ կարծում եմ 10 000 –ներով չեն,կամ 500 մարդիկ չեմ ,1-2 տասնյակ պետք է լինեն:

-Նախկին իշխանություններից մնացա՞ծ :

Հովհաննես Սահակյան.Տեղյակ չեմ,թե նախկին կամ ներկա իշխանությունների մեջ կան մարդիկ,ովքեր ուզում են փայտի բիզնեսով զբաղվել:

Արծվիկ Մինասյան.Եթե մարդդը հանցագործ է ,հանցագործություն է անում ցանկացած իշխանության ժամանակ,դրա նախկին և ներկան որն է:Եթե կա հանցագործություն, պետք է պատճառահետևանքային կապերի լիարժեք բացահայտելով պատժես:Հիմա որփայտանյութի պահանջարկի տեսանկյունից նայենք,դրա պահանջարկը կա,մենք որպես պետություն պետք է մտածենք,թե ոնց այդ պահանաջարկը որպես վառելանյութ նվազեցնել՝սկսած այլընտանքային էներգիայից,գազից…համալիր պետք է ամենը դիտարկել:Միայն լոկալ ասել՝բերեք պատժենք և մարդիկ կդադարեն ,չի լինելու:

-Կարելի է ասե՞լ,որ փոխանցվել է նախկինից և շարունակեվել մինչև հիմա:

Արծվիկ Մինասյան.Պրոբլեմն առաջացել է 90-ականների սկզբից մասսայական էներգակիրների նվազման պատճառով ,սա վերաբերում է բնական ռեսուրսների բոլոր տեսակներին՝ձկներից սկսված անտառով վերջացրած ,կոմպելքս աշխատանք է պետք:Մենք մի ծաղրահեղությունից տեղափոխվում ենք մեկ այլ ծայրահեղություն, հիմա էլ որոշել ենք ,որ շրջական միջավայրի առումով որևէ կենսառեսուրսի չպետք է կպնել:Իրականում հարցի լուծումը այս երկուսի հավասարակշռման կայացման մեջ է:Դու պետք է,այո, օգտագործես բնության բարիքը ,բայց օգտագործես այն ծավալով ,որ ինքը կարող է վերարտադրվել, և ապագա սերնդի համար ստեղծես հնարավորություն,որ կարողանա այդ բարիքից օգտվել :

-Ճիշտ հանգուցալուծման գնա՞ց իշխանությունը:

Հովհաննես Սահակյան.Առնվազն 13 մարդու մեղադրանք են առաջադրել ,առնվազն այն հայտարարած խոշոր մարդիկ,ովքեր բիզնեսով զբաղվում են,հանրությանը հայտնի չեն,հայնտի չեն,թե ինչ սոցիալական խնդիր է լուծվելու և ինչ են առաջարկվելու այն մարդկանց,ովքեր օրվա հացի համար փողոց են փակել: Բնապահպանության,շրջակա միջավայրի կառավարման առումով միշտ հարուստ երկրների գործառույթ է եղել,որ բնապահանությունը ճիշտ կառավարել և բարիքներից չափավոր օգտվել,որ վերականգնողկան խնդիրները լուծել: Այն մարդիկ ,ովքեր փողոց են փակել և մենք տեսանք,վստահ եմ,որ այսօր էլ որոնց մեղադրանք է առաջադրվել,կրկնեմ,օրվա հացի խնդիր լուծող մարդիկ են:Այնտեղ նշեցին,որ երեխաներին շուտ են քնեցնում,որ մեկ անգամ պակաս հաց ուտեն:

-Բայց դա չի արդարացնում:

Հովհաննես Սահակյան.Միանշանակ,բայց որ մենք մակերեսային այս խնդիրը չլուծենք ,պարոն Մինասյանը ճիշտ կնշի,նախկինում էլ եղել են նման փորձեր և ժողովրդի ճնշման տակ իշխանությունը ետ է քաշվել,որովհետև սոցիալական խնդիր է լուծվել, այլընտանքը պետք է լինի՝ 5000-անոց գործարաններ կառուցվի և սոցիալական խնդիրը լուծեն,այսօր գազաֆիկացումը մեծ տոկոս է զբաղեցունում,կարողանան գազի համար վճարել և անտառը չկտրեն:

-Բայց փակեցին ճանապարհը,իշխանությանը ի՞նչ էր մնում անելու:

Հովհաննես Սահակյան.Ճանապարհ փակելը եկել է ներկա իշխանություններից:

Արծվիկ Մինասյան.Դա իրավական նաև լուրջ վերլուծության և գնահատման ենթակա է,թե որքան իրավաչափ է և համաչափ եղել,ես մանրամասնություններին շատ տեղյակ չեմ,ընթացքում պետք է պարզվի:Առաջին դեպքն էր և դրա համար երևի նման արձագանք ստացավ,որ ժողովրդի իշխանությունը,վստահություն վայելող իշխանությունը գնաց ուժի գործադրման,սա կարող է հետագայում շատ ավելի վատ դրսևորումների պատճառ դառնալ:Եթե մի տեղ անհամաչափ է գործադրվել և արդյուքն է տվել,զսպվել էինչ-որ բաներ,ապա սա կարող է դառնալ օրինաչափություն,սկսեն կիրառել ուրիշ տեղերում,սա էլ նշանակում է,որ ժողովրդավարական ավելի գեղեցիկ,բարեկեցիկ Հայաստանի ամսին խոստումները մնում են օդի մեջ:

-Բայց կարող է նման պատասխան չլիներ,ու վաղը որոշեին այս փողոցը,այն փողոցը փակել,այս պահանջը ներկայացնել:

Արծվիկ Մինասյան.Այսօր այդպես էլ կա:Նախ փողոց փակելով հարցի լուծման մեխանիզմը ամենաոչհեռանկարային ձևն է:

-Այդպես իշխանության եկան:

Արծվիկ Մինասյան.Երբ իշխանության եկած ուժը չի կարողանում իր իսկ մեթոդը ընդունել,դա նշանակում է ,որ իշխանության մոդելը չի ընդունում այդ մոտեցումը:Ժողովրդավարական երկրներում էլ փողոց են փակում,դեղին բաճկոնների ակցիա են անում…

-Եվրոպայում ասում են՝ նման մեթոդներով իշխանության չեն գալիս,քանի որ շատ լավ հասկանում են,որ վաղը իրենք կարող են լինել իշխանության և մյուս ուժը ճանապարհ փակելով իրենց հեռացնի: Փակուղային վիճակ չի ստեղծվե՞լ ներկա իշխանությունների համար:

Արծվիկ Մինասյան.Շատ ավելի լուրջ հարցեր կան,քան կոնկրետ այս դեպքը,եթե իշխանությունը ձգտում է այսօր բոլոր հնարավոր ինստիտուտները սեփականաշնորհել,սեփականացնել,այդ դրսևորումները ընդամնը կլինեն մասնակի մոտեցումներ,եթե դու վերցնում ես օրենսդիրը,գործադիրը,դատականը,եթե դու նվաճման փորձ ես կատարում դատարաններում ,այդ դեպքում անիմաստ է նաև փողոցային պայքարը,լոկալ փողոց փակելը,դառնում է ընդամենը մի փոքր միջոցառում,եթե ամեն ինչը գտնվում է մի կենտրոնում …

-Ի՞նչ ճանապարհ է մնում:

Արծվիկ Մինասյան.Պայքար, պետականությունը միայն Իջևանով չի սկսվում և ավարտվում ,շատ էլ,որ Իջևանը հիմա մեր իշխանության կենտրոնն է…

-Այնտեղ աննախադեպ դրսևորումներ եղան:

Հովհաննես Սահակյան.Ճանապարհ փակելը նոր երևույթ չէ,մեկ տարի առաջ ճանապարհ փակելով եկան իշխանության ,այնուհետև , քանի որ հաճախակի է դառնում,իշխանությունը փորձեց ուժ կիրառել և զսպաշապիկ հագցնեով ինչ- որ հարցրեր լուծել:

-Ինչ- որ հարց լուծվե՞ց:

Հովհաննես Սահակյան.Եթե տան երեխան սոված է,այդ տան տղամարդը,հայրը ամեն ինչի ընդունակ է:Այնտեղ այդ մարդիկ չեն եկել ապօրինի ծառահատման համար,ինչպես փորձեցին տիրաժավորել:Ապօրինի ցանկացած ծառահատում,ես որպես հայ մարդ եմ ասում,մեր անտառները,թե տուրիզմի,թե թթվածնի,մեր հանգստի ,բնության զարդն են և այդտեղ որևէ մեկը չի կարող այլ կարծիք ունենալ,եթե այդ մարդիկ պայքարում եմ,որ ապօրինի հատեն,ես իշխանության կողքին եմ,բայց մարդիկ ասում էին՝մեր հանապազօրյա հացն ենք վաստակում,աշխատատեղ լինի ,գնանք աշխատենք,չի կարող անտառ լինել և մեր երեխաները սոված մնան:

-Ճի՞շտ է,որ մեր ողջ դատաիրավական համակարգը կառուցված է մի դատավարության շուրջ,թե իշխանությունը կոնկրետ պլան ունի և հիմա գնում է դրան և ճանապարհին հանդիպող բոլոր խոչընդոտները փորձում լուծել:

Հովհաննես Սահակյան.Նոր իշխանության եկան մարդիկ,ովքեր ԱԺ-ում ունեին 4 պատգամավոր,բայց ընտրվեց վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանը:Ինչ տեղի ունեցավ.ԱԺ –ն պաշարելով փորձեցին օրենսդիր մարմինը վերցնել ,եթե օրենսդիր մարմնի գրավելը,ուժի կիրառմամբ վերցնելը քաղաքական առումով ինչ-որ մի տեղ կարելի է հասկանալ, ինչպես նաև իրենք նաև փորձեցին փաթեթավորել,որ քաղաքական պատկերը չի արտահայտում այսօրվա ԱԺ-ն,դրսի ,միջազգային հանրությունը կամ հասկացավ կամ աչք փակեց,ապա դատական իշխանության դեպքում սա ուղիղ միջամտություն է մեկ այ իշխանության գործին: Հստակ ծրագիր ունեն օրվա իշխանությւնները ,որ այս կետից գնում են այն կետ ,դա կարևոր է: Հստակ ծրագիր չկա,որևէ պատկան մարմին սկսած ԱԺ համապատասխան հանձնաժողովը կամ իրավասու մարմինները,կամ կառավարության համապատասխան գերատեսչությունը ճանապարահային քարտեզ,որևէ մի կոնցեպտ չեն ներկայացրել,որ գնում ենք սրան:

-Սկզբում վերցնում են գործադիրը,հետո օրենսդիրը,հիմա հստակ մի մարմին է մնացել,որ իրեն չի պատկանում:

Հովհաննես Սահակյան.Մենք շատ ավելի խորքային և իրավական հարթության մեջ ենք փորձում խոսել՝չկա հայեցակարգ ,ճանապարհային քարտեզ,որ մենք վեթինգ ենք իրականացանում:Վեթինգի իրականացման բացատրությունը որ նայում ես , ,հստակ,պարզ բացատրություն է տալի՝զտել,մաքրել գործընթացներ:Վեթինգ կոչվածը ինչ է անելու,դրա համար ես նշում եմ՝վեթինգն ո՞վ է իրականացնում,դա ամենակարևորն է,ով է այդ մարմինը,որ ժողովրդի անվերապահ վստահությունը վայելում է,ինչ մեթոդներ,բանաձև է դրվելու այդ զտման գործընթացի մեջ,որ որոշեն այս դատավորը համապատասխանում է,այս դատավորը ՝ոչ: Այլապես լինելու է մերոնց -ձերոնց գործընթացը և այն դատավորները ,ովքեր այս կամ այն առումով հարմարվել են կամ հարմարվելու են ,նրանք մնալու են վեթինգի ներսում,մյուսները դուրս են գալու:Մՙեր այսօր արդարադատության նկատմամբ անվստահությունը գալիս է դատական համակարգի մեջ տեղի ունեցող խնդիրներից,որոնք վաղուց են առաջացել և եթե կա քաղաքական կամք և փորձում են լուծել խնդիրը,որը շատ բարդ է,և այդ ճանապարհով չեն լուծվելու,որովհետև չկան պարզ մեխանիզմներ,պարզ խոսք,քննարկում, ժողովրդի հետ ես որևէ տրամաբանական միտք չեմ լսել,թե ինչպես են անելու և ուր են տանելու:

Շարունակությունն՝այստեղ

Հարցազրույցը՝Նաիրա Բաղդասարյանի