Դատավորին ասում ես՝վնգստացող,առնետ,փայտով գլուխն ես ջարդում,նա կարող է արդար դատե՞լ.մտավորականների կարծիքը

Հարցազրույց բանասիրական գիտությունների դոկտոր,պրոֆեսոր Դավիթ Գասպարյանի և բեմադրիչ Ռուբեն Բաբայանի հետ:/Մաս 2-րդ/

-Այն էլ է խոզության մի ձև,երբ նման բառապաշարով են խոսում:

Ռուբեն Բաբայան.Խոզությունը միայն կեղտոտելը չէ:

Դավիթ Գասպարյան.Ոչ ոք իմ ձեռքից իմ գրիչը,սպիտակ թուղթը չի վերցրել,այդ բացել-փակելը մի ամբողջ կառույցի լուծարման մասին է,որտեղ անհատը ինչ պետք է անի,ընդամնեը պետք է ասի՝ինչ կատարվեց:Ամբողջ հանրապետության ,Արցախի,Ջավախքի դպրոցների ծրագրերն էին մշակվում,գործողություններ վարվում, հանդեսներ ,ամսագրեր էին տպագրվում ,որոնք ուղղված էին դպրոցին և մեծ պահանջարկ ունեին:

-Փակելուց առաջ ին՞չ ասացին:

Դավիթ Գասպարյան.Ասացին,մոր ՓԲԸ չպետք է լինի,այլ հիմնադրամ,դրա համար լուծարվում է,անգամ վերջին օրերին ուսուցիները դեռ հոդվածներ էին ուղարկում:

Ռուբեն Բաբայան.Հրապարակայնորեն դուրս գայիք:

Դավիթ Գասպարյան.Հրապարակայնորեն չեն էլ հայտարարել,որ փակվում է: Աննկատ,լուռ,ես էլ անընդհատ ասում էի ,ինձ էլ այդպես էին ասում,շուտով կլինի,ընթացքի մեջ է ,բայց իրականում փակեցին:

-Մեղմասահ են արել:

Դավիթ Գասպարյան.Մեղմանկում:

Ռուբեն Բաբայան.Հավատացել էիք:

Դավիթ Գասպարյան.Հույս ունեի:

Ռուբեն Բաբայան.Սխալ է:Դուք ձեր ճիշտը տանեիք, բարձրաձայնեիք:

Դավիթ Գասպարյան.Հարցը այդպես չէ դրված,հիմա այդպես կարելի է խոսել,բայց դա գործնական չէ,գործանական ն է այն է,որ ես իմ դռան վրա գրեցի՝խմբագրության նյութեին ձեռք չտալ առանց իմ գիտության :Ես այդ ուսուցիչներին ի՞նչ պետք է պատասխանեմ՝հոդվածներ են…

-Պարոն Բաբայանն առաջարկում է պայքարել:Անդրադառնալ Ստամբուլյան կոնվենցիային, ձեր տեսակետը,մեզ հարիր բան չէ,բնականաբար կըմբոսատանանք,ինչքան էլ պատահական մարդիկ են ԱԺ-ում հայտնվել ,դա չի ընդունվելու ,բաց տեքստով ասած՝միասեռ ամուսնությունների,նրանք էլ՝երեխայի որդեգրման իրավունքի:

Դավիթ Գասպարյան.Ես ազգային պետության,ազգային գաղափարախոսության, ազգային ավանդույթների կողմնակից մարդ եմ:Ազգային ավանդույթը նշանակում է հայոց ընտանիք,մարդկային հարաբերություններ,ազգային նիստուկացով,դարերով եկավ ,ճշտված բաներ կան,շատ բարձր բաներ կան ՝մարդկային հարաբերությունների, ընտանիքի,մեծի հանդեպ,փոքրի հանդեպ վերաբերմունք ,դա մեր ազգային հոգեկերտվածքի մեջ է մտնում:Ես դրան դեմ:

-Խո՞րթ է դա մեզ,մի մասն էլ ասում են՝կեղծ բաներ եք խոսում,խո՞րթ չեն:

Դավիթ Գասպարյան.Իհրակե խորթ են մեր ազգային նկարագրին,պատրաստել են ուզում,ներմուծել:

-Վտանգ տեսնու՞մ եք:

Դավիթ Գասպարյան.Իհարկե, շատ վատ է:

-Ի դեպ,Եվրամիության 11 երկիր դա մերժել է:

Դավիթ Գասպարյան.Մենք էլ կմերժենք:

Ռուբեն Բաբայան.Այն ինչ մենք համարում եք ազգային,ես չգիտեմ որևէ ազգ ,որը չունենա դրանք որպես ազգային արժեք՝ընտանիք,հարգանք մեծի հանդեպ,փոքրի հանդեպ:

Դավիթ Գասպարյան.Ամբողջ Ռուսաստանը ԴՆԹ-ով են որոշում՝ծնող են,ծնող չեն:

Ռուբեն Բաբայան.Դա ուրիշ բան է,դրանք շոուներ են :

-Մուսուլման աշխարհում էլ տղամարդը կարող է 3 կին ունենալ:

Դավիթ Գասպարյան.Այն արժեքները,որ մենք ունենք,ես քննարկման չեմ էլ դնում:

Ռուբեն Բաբայան.Ես չեմ դնում տարբերություն որևէ ազգի ազգային արժեքների:Ժամանակը գնում է առաջ,և այն ,ինչ որ 14-15-րդ դարում ընկալվում էր որպես բարոյականություն,օրինակ եթե կինը բաց հագնված դուրս գար փողոց,այդ կնոջը կայրեին խարույկի վրա:

-Հիշենք Ռենեսանսի դարաշրջանը,կտավներում ինչպիսի պատկերներ կային :

Ռուբեն Բաբայան.Իսկ ես ասում եմ՝14 –րդ դար:

-Ինչ եք ուզում ակնարկե՞լ:

Ռուբեն Բաբայան.Ես ուզում եմ ասել,որ բարոյականության չափանիշները իրականում ,որոնք կապված են արտաքին և մարդկային հարաբերություններով,փոփոխական են:

-Նույն Չինաստանը,Սինգապուրը բաց աշխարհին,դեմոկրատական աշխարհին ասում է՝դու գործ չունես մեր ավանդական արժեքների հետ:

Ռուբեն Բաբայան.Ամբարոյական է համարվում ամուսնալուծությունը,մենք հիմա էլ ենք դա համարում անբարոյական :

-Փաստորեն դուք ձեր խոսքը տանում եք նրան ,որ ինչու չէ՝կարող են նաև նման ամուսնություններ լինել,նման ամուսինների կողմից երեխաների որդեգրում ,վաղը կարող եք հանգիստ ԱԺ-ում կնոպկա սեղմել:

Ռուբեն Բաբայան.Ես ծանոթ չեմ այդ կոնվենցիային ,ես սովոր եմ հավատալ սեփական աչքերին :

Դավիթ Գասպարյան.Բացառվում է,այդտեղ առանձանապես բան չկա ծանոթ լինելու,ես կտրականապես դեմ եմ դրան:

-Եթե հանկարծ այդ 88 –ը որոշեն կողմ քվերակել,դիմակայություն լինելու՞ է:

Դավիթ Գասպարյան.Անկասկած դիմակայություն կլինի,դա չի անցնի:

-Վստա՞հ եք:

Դավիթ Գասպարյան.Կասկածելով վստահ եմ:

-Ես կուզենայի,որ բոլոր հարցերում կասկած լիներ:Ինչն է մեզ ետ պահում,երբ կասկածով նայում ենք անարդար ինչ-որ երևույթների և լռում ենք,վախենո՞ւմ ենք այդ դիմակայությունից:Առանց կասկածելու շատ մեծ ճանապարհ անցած մարդկանց շատ հեշտ հանձնում ենք :

Դավիթ Գասպարյան.Նման իրադրությունների մեջ ես մտածում եմ,որ եթե Պարույր Սևակը,Մուշեղ Գալշոյանը լինեին,ինչպես կպահեին իրենց ,կխոսեի՞ն չէ,կընդվզեին, իրենց ճշմարտությունը կփորձեին տեղ հասցնել:Այդ արդարախոս մտավարոականի կերպարն է,որ մեզ պետք է ,անընդհատ է պետք,և մենք չպետք է լռենք այն տեսակի խուսանավումների,կեղծիքների դեմ:Մեր իրականությունը այն է՝մենք ուզում ենք հզոր հայրենիք,լավ իշխանություն, տնտեսություն ,մեր երեխաների դեմքին ժպիտ լինի,հայ մարդը արժանապատիվ ներկայանա,այլ ոչ թե խեղճությամբ:

-Գեներալների մասին ենք խոսում, 10 տարի առաջ կարող էինք խոսել նրանց փառքի մասին:

Ռուբեն Բաբայան.Ես կարող է 10 տարի առաջ շատ ազնիվ մարդ էի:

-Տեսանելի բաներ չկա՞ն՝մեկը հաղթել է,մեկը տնտեսություն է զարգացրել,կառուցել է:

Ռուբեն Բաբայան.Մեկը գողություն է արել ,մարդ է սպանել:

-Դրա մասին թող խոսեն,այլ ոչ թե վախենան:

Ռուբեն Բաբայան.Այսօր ո՞վ է վախենում:Ոչ ոք այսօր չի վախենում ոչ մի բանից:Մենք խոսում ենք ,վախենու՞մ ենք :Մի քարոզեք,որ մարդիկ վախենան:

- Իհարկե վախենում են:

Դավիթ Գասպարյան.Զարմանալի մի բան,մարդը ծրագրավորված է դարձել,մեջը ծրագիր կա, անկախ սեփական դատողությունից,նա գիտի ինչ պետք է ասի,այս ծրագրավորված մարդու տեսակն է վտանգավոր,այն բնական ,իրական մարդը,ազնիվ հայ մարդը պետք է կարողանա անկախ նրանից,թե որ կուսակցության անդամ է,իշխանամետ, ընդդիմադիր,մնալ ճիշտ խոսքի ճանապարհին:Եթե սա կարողացար պահպանել ,մենք հավասարակշռությունը կպահպանենք և լարվածությունը կվերանա,չկարողացանք պահպանել՝խորանալու ենք ճահճի մեջ:

-Կա՞ր չէ նախկինում նման բան ,որ վախենում էին և լռում :

Դավիթ Գասպարյան.Այն ժամանակ, անգամ որ կնոջը տանում էին,ամուսինը վախենում էր միջնորդել ղեկավարի առջև որ իր կնոջը աքսորել էին:Չարենցին ժողովրդի թշնամի հռչակեցին,Բակունցին,կողքի մարդիկ հավատում էին,որ այդպես է:

-Հիմա էլ չկա՞ն նման բաներ:

Դավիթ Գասպարյան.Ես զորամասերում հանդիպումների էի գնում ,ՍամվելԲաբայանի նկարը այնտեղ հերոսների շարքում կախված էր ,մտածում էի՝այ մարդ, այս մարդը ազգային հերոս է ,զինվորը նրա առջև պատիվ տված անցնում է,բայց նա բանտում է: Հարցը լուծվեց,մարդը դուրս եկավ,վերականգնեց իր հեղինակությունը:Կարծում են այդպես կլինի նաև շատերի հետ:ճշտումները պետք է լինեն,լարվածությունը չեմ սիրում,ծանր բան է:Դա պետք է շատ հանգիստ արվի,չպետք է վերածվի ազգային հանդիսանքի,քննեն,հարցաքննեն:

-Կա՞ չէ ազգային հանդիսանք:

Դավիթ Գասպարյան.Ավելի լավ բաների շուրջ համախմբվենք: Ես լուրեր եմ լսում,մի լավ բան եմ ուզում լսել,բացվեց ,ներկայացվեց,դրվեց ,արվեց,չկան նման բաներ, փոխարենը լիքը բացասկան լուրեր :

-Տեսակետ կա,որ այս ամեն արվում է այդ ձեր ասած լավը չլինելու պատճառով,սրանով փորձում են քողարկել:

Ռուբեն Բաբայան.Իհարկե դա կա.20 օր առաջ Մոսկվայից վերադարձել ենք փառահեղ փառատոնից ,Չեխովյան փառատոն,որը թատերական լավագույն փառատոնն է աշխարհում,ո՞վ հետաքրքրվեց:Ում նստացրեցին,կողոպտեցին,ճանապարհը փակեցին,ավելի կարևոր են :Ագրեսիայի մասին ասեմ,որ իսկապես աղմուկը շատ է,բայց հանրության մեծ մասը շատ ավելի հանգիստ է:Բերեմ հասարակ օրինակ՝ Ռոբերտ Քոչարյանի դատավարությունն է ընթանում ,հանրության որոշակի մասը ցանկություն ունի,որ Քոչարյանը նստի,մի որոշ մասը՝որ չնստի,բայց հավատացեք,որ մեծամասնությունը ուզում է տեսնել արդար դատավարություն,թող դատարանը որոշի,այլ ոչ թե հանրության այդ մասը նախապես որոշի մեղավոր է,թե՞ անմեղ:

-Եթե հանրությանը դու տալիս ես տեսակետ,ես կարող եմ ակնկալել արդար դատավարություն: Դատավորին ասում ես՝վնգստացող,առնետ,փայտով գլուխն ես ջարդում, ես կարող եմ կասկածե՞լ:

Ռուբեն Բաբայան.Դու կարող ես կասկածել,բայց հանրության մեծ մասի վրա դա չի ազդում:

-Դատավորի վրա կարող է ազդե՞լ:

Ռուբեն Բաբայան.Դատավորի վրա կարող է ազդել,մեր երկրում ,այս վեջին 100 տարվա ընթացքում երբեք չի եղել արդար դատական համակարգ:

-Այս ամբողջ փոփոխությունը դրա համար եղավ:Դու իմ սրտով որոշում չես կայացրել,վաղը քո մոտ գալու են ստուգելու,սա չի կաշկանդո՞ւմ դատավորին:

Ռուբեն Բաբայան.Սա նշանակում է մի բան՝նման մոտեցմամբ մեզ մոտ արդար իրավական համակարգ չի ստեղծվի,ուրեմն պետք է ուրիշ ձևով վարվել,բայց մենք չունենք արդար դատարան, հանրությունը չի վստահում դատարանին և դա ոչ թե ինչ-որ մեկի քարոզն է ,այլ սեփական փորձը …

-Դա չի նշանակում,որ այլանդակության դեմ պետք է պայքարել մեկ այլ այլանդակությամբ:

Ռուբեն Բաբայան.Ես երբեէ չեմ կարող ասել՝սպասենք,որովհետև ես սպասող չեմ:

-Ռուսաստանում շատ հետաքրքիր քննարկում կա,երբ հեղափոխության ամսին իրենց մտավորականները ասում են,որ Ռուսաստանում դա չպետք է տեղի ունենար,քանի որ Ռուսաստանը էվոլուցիոն ճանապարհով զարգանում էր և հրաշալի բաներ էին ունենում:Մեկ այլ տեսակետ էլ կա,ասում են,որ ընդամենը պետք է բացել գրականությունը և պատմությունը, որտեղ կտեսնեք,որ հասունացել էր,և հեղափոխություն պետք է լիներ:Ի վերջո ,տեղի ունեցավ իր այլանդակ դրսևորումներով :Պլեխանովը Լենինի մասին ասում է՝դրա անհրաժեշտությունը կար,բայց ամեն ինչ գնաց սխալ հունով: Մեզ մոտ իրականում նման իրավիճակ կար՝ոչ արդար արդարադատության համակարգ, դատական անարդարություն,տնտեսական մեծ չարաշահումներ,հափշտակություն,փոփոխույան անհրաժեշտությունը մեծ էր:14 ամսում մենք տեսնում ենք,որ ճիշտ ճանապարհով ենք գնում:Կյանքը ցույց է տվել,որ առանձնապես ոչինչ չի փոխվել, ի՞նչ անենք,որ ճիշտ ուղով գնանք :

Ռուբեն Բաբայան.Պետք է փորձել իրար լսել,լսելու համար պետք է փորձել մի պահ լռել,պետք է հասկանալ,որ ճշմարտությունը տարբեր է լինում,յուրաքնչյուրն ունի իր ճշմարտությունը:Պարտադիր չէ,որ եթե մարդը այլ տեսակետ ունի նա թշնամի է,ազգի դավաճան է, կամ ավելի վատ բնութագրեր տալ:Երբ խոսում ենք երկրի զարգացման մասին,դա նշանակում է հասարկության համերաշխություն,և փորձենք այնպես անել,որ յուրաքանչյուրիս կարծիքը տեղ հասնի առանց պիտակավորման:Այդ ժամանակ,երբ մենք չենք գոռգոռա , երբ չենք վիրավորի իրար,անկախ նրանից ումից է գալիս,մեծագույն պատասպխանատվությունը իշխանությանն է,նա միշտ օրինակ պետք է ծառայի: Այդ ժամանակ մենք կկարողանանք ստեղծել այնպիսի հասարկություն,որը կապահովի մեր երկրի զարգացումը:Քանի այս կանոնները չենք ընդունում,գտնվել այս քաղաքակրթյկան դաշտում,մեզ մոտ ոչ մի բան չի ստացվելու:

-Դա համար ես սկսեցի նրանից,թե արդյո՞ք պատրաստ են լսել:

Ռուբեն Բաբայան.Կարծում եմ՝այո:

Դավիթ Գասպարյան.Հեղափոխությունը նման է վարար գետի,որ նախապես բացված հունով չի ընթանում,ինքն է բացում:1917 թվինը գաղափարական պատնեշները դրել էր,այդ որոշակի գաղափարական հունով փորձեց տանել և որպես խորհրդային գաղափարախոսություն:Մ եր ժամանակներում ավելի ազատ է,ավելի դեմոկրատական,իսկ այն,որ անցյալի ու ներկայի հարաբերություններ եղան,կա նման բան ԼԱդոնց փողոցի վրա մի քանի ծառեր կան,ամեն տարի գարնանը այդ ծատռերը տնկում են, չեն ջրում,չորանում է,աշնանը նորից փորում են,նորից տնկում են,նորից չորանում է:Ես այս տարի ասում էի՝ նոր իշխանություններ են եկել,ափսո՞ս չի այս աշխատանքը:

Ռուբեն Բաբայան.Մենք ավանդապաշտ ազգ ենք:
Դավիթ Գասպարյան.Գոնե ջրեին, որ այս ծառերը կանաչեին:

-Ես ձեզ խորհուրդ կտայի մեկ դույլ ջուր վերցնել և ջրել:

Դավիթ Գասպարյան.Դա էլ եմ արել:Պետք է նպաստել երկրի կառուցմանը,շենացմանը ,կայացմանը :Համո Սահյանն ասում էր ՝ Նախանձում եմ ծղրիդին,
Երգում ու չի երևում,մենք էլ գործ անենք,չերևանք:

Ռուբեն Բաբայան.Մի բան էլ ասեմ՝պարոն Գասպարյանը որպես գրականագետ ինձ կների,Թումանյանի հանճարեղ հեքիաթն է՝քեֆ անողի քեֆը չի պակասիլ: Նա ով ուզում է աշխատանն գտնել,քեֆ անել,կանի անկախ նրանից ,թե ինչ որոշում է կայացրել Շահ Աբասը:

Առաջին հատվածն՝այստեղ

Հարցազրույցը՝Նաիրա Բաղդասարյանի