Մենք մի գերմարդ ենք ունեցել,դա Ռոբերտ Քոչարյանն է,ով երկիրը զարգացրել է.Միհրդատ Մադաթյան

Հարցազրույց հոգեբան Միհրդատ Մադաթյանի հետ:/Մաս 2-րդ/

-Ատելությունը,անհանդուրժողականությունը աշխատե՞ց,արդյուքն տվե՞ց, և ի՞նչ հետևանքներ կարող է ունենալ:

-Մենք խոսում ենք ,բարձրաձայնում,կամ հաճախ կրկնում ենք բաներ,որը չունենք:Սովորաբար,եթե ես ինչ-որ մեկին սիրում եմ,ես ամեն օր չեմ ասում,որ ես իրեն սիրում եմ,շատ ավելի կարող եմ վարքագծով ցույց տալ:Երբ մենք ասում ենք՝սիրո և հանդուժողականության միջավայր ու մենք դրա մասին գոռում ենք մինչև այսօր,բայց ասում ենք՝թավշյա,սիրո,հենց սրա մասին է խոսքը,որ չկա,սեր և հանդուրժողականություն,բոլորս ենք սրան ականատես եղել:Շտապօգնության մեքենաներ էին բացվում և հիվանդի նկատամբ սեր չկար,ես չգիտեմ հազարավոր իրադարձություններ տեղի ունեցան,որ չկար այդ սերը,հիմա էլ չկա այդ սերն ու հանդուրժողականությունը:Կանայք այնպիսի արտահայտություններ ու մեկնաբանություններ են անում,որ սարսափելի է:

-Իրենք այս օխլոսի վրա աշխատեցին՝պարզ լոզունգեր նետելով:

-Մոտիվացիոն սխեմաները եթե նայենք ,մարդն ունի ձգտման և խուսափման մոտիվացիաներն են: Ինչքան ինտելեկտուալ շեմը ցածր է,այնքան խուսափման մոտիվացիան մեծ է,ինչքան ինտելեկտուալ շեմը բարձր է ,ձգտմանը մեծ է,խուսափմանը ՝չափավոր ,էլի կա խուսափման,որովհետև ցածր խավը չի ձգտել,չի ունեցել,խուսափել է,ոնց անի չբռնվի,սոված չմնա,ոչ թե ոնց անի՝լավ ապրի:Բոլոր հասարակություններում պիրամիդալ բնույթ կա,տակի շերտը մեծ մակերես ունի,քան վերևի շերտը,հեղափոխությունը պետք է ր անել տակի շերտի վրա, հենց սրա համար էլ մենք տվեցինք բացառապես խուսափման մոտիվացիները,ոչ մի ձգտման մոտիվացիա՝մերժում են Սերժին,կաշառքը վերացնում ենք,բայց ուր ենք գնում,մի բան չասաց,թե ուր ենք գնում,ո մի լոզունգ ,թե դեպի ուր ենք գնում,ինչից ենք խուսափում:

-Իրենք մտածում էին,որ մերժելը հաղթանակ է:

-Դա հենց օխլոսին է բնորոշ:Ինձ համար կամ ինձնից բարձրի համար բոլորվին կապ չունի անուն ազգանունը կամ կերպարը,ինձ համար կապ ունի ուղղությունը,ուր է տանելու մեր հայրենիքը,որն է լինելու մեր հաջորդ քայլը:Մենք որ նստում ենք մեքենա,մենք նպատակը պետք է տեսնենք,նոր քշենք,աննպատակ քշելը ո՞րն է:

-Ցանկացած հասակարության մեջն ինտելեկտուալ շերտը քիչ է,բայց ազդեցիկ է և առաջ մղող ուժեը իրենք են,ե՞րբ կկարողանան ազդեցիկ դառնալ:

-Ամեն տեղ էլ օխլոսը ավելի ազդեցիկ է, քանակային առումով գոնե :

-Ցանկացած երկրում հիմարները ավելի շատ են,քան խելոքները:

-Երկիրն առաջընթաց է ապրում,երբ օխլոսին չեն լսում:

-Որ ասում են ժողովուրդ ,ամբոխ:

-Պատկերացրեք այս նույն բանը տեղի ունենար Շվեյցարիայում ,արյան գետեր կհոսեին,չէին թույլ տա,որ այդ ամենը տեղի ունենար,երբ նույն շրջանում Տեխասում մի քանի ֆերմերներ որոշեցին իրենց իրավուննքերը պաշտպանել,կառավարությունը ուղղակի իրենց գնդակահարեց:Սա լուռ արվեց ու անցավ:Մենք արեցինք մի բան,որը շատ քիչ երկրուներու մ է թույլատրվում,այն երկրներում ովքեր մեզ թելադրում են դեմոկրատիա:

-Նախորդ իշխանությունները պատասխանատվություն ունեն,թե ինչպես օխլոսին թողեցին իշխանությա՞ն:

-Կարելի է ասել՝այո,նախորդները շատ բաների համար են պատասխանատու,եթե այսօր Զարուհի Բաթոյանն ասում է,որ միակ հասարակական կազմակերպությունն է ,որն իրենց հետ աշխատում է, որը ստեղծել է այդ 3-6 տարեկանների գիրքը,երբ մենք ունենք ԵՊՀ,որն ունի շատ հզոր հոգեբանության ֆակուլտետ,գիտակներ կան,ոչ մեկին չեն հարցրել,ներգրավել այդ ամենի մեջ ու նույն ձևի թյուրիմացության մեջ այդ մարդիկ են:

-Ձեր ասած օխլոսը պատրաստ է բղավել,հայհոյել,փողոց դուրս գալ,գլուխ կոտրել,մյուս շերտը այդ ամենը չի անի:Այս տեսակը հաղթելու՞ է:

-Միանշանակ,այս տեսակը հիմա հաղթելու է և միշտ է հաղթել՝Հոկտեմբերյան,Ֆրանսիական հեղափոխության ժամանակ ինչ եղավ, նույնն է տեղի ունեցել,այս տեսակն է միշտ հաղթում,միշտ ցարը բռնում է գնդականում է ,նախագահ է նստեցնում,այն ժամանակ կարելի էր գնդակահարել,համարել,որ դա հերոսություն է,այսօր էլ նստացնել,համարել հերոսություն:Հոկտեմբերյան հեղափոխության ժամանակ երեխաներից բռնած բոլորին գնդակահարեցին,ինչի համար,երեխաներին ինչի գնդակահարեցիք: Հիմա երկրորդ նախագահին բռնում եք,մի պատճառ ասեք,թե ինչի համար նա պետք է նստի:

-Այդ լոզունգեները աշխատե՞լ են:

-Այսօրվա դրությամբ երկրորդ նախագահի կամ նման բարձր դատի մասին ,եթե ասես՝ինչի համար,ոչ ոք պատասխան չունի, կասեն՝որովհետև ինքը գող է,որտեղից գիտեք,քրեական գործ հարուցեք,և նստեցրեք համապատասխան ռեժիմով:Ես ուզում եմ հասկանալ,մենք ասում ենք կոնֆլիկտ ,հասկանում ենք երկու պատասխանատու կողմ,չկա մեկ պատասխանատու կողմ,որովհետև եթե ես կոնֆլիկտ չուզեմ,ինչքան էլ դուք ձգտեք,ինձ հետ չէք կարողանալ կոնֆլիկտի մեջ մտնել:Մարտի 1-ը կոնֆլիկտ էր,որն ուներ 2 պատասխանատու կողմ ,ես ուզոեմ եմ ,որ երկրորդ կողմը նույնպես…

-Լևոն Տեր-Պետրոսյանը և Նիկոլ Փաշինյանը:

-Միանշանակ Նիկոլ Փաշինայնը առաջնորդն է եղել այդ հրապարկում,ժողովուրդը հավատեցել է իրեն :

-Չեք մտածո՞ւմ,որ օխլոսը ձեզ երբեք չի հասկանա,ինքը գտել է իր թիրախը:

-Ինձ հետաքրքիր չի,չեմ ձգտում այդ պոպուլիզմին,որին ձգտում են այսօրվա իշխանությունները,ես ասում եմ փաստ,թող հակափաստ բերեն,կոնֆլիկտը չունի մի կողմ:

-Հետաքրքիր միտք եք ասել՝վրեժ մի մարդու,ում չեն ճանաչում,օխլոսը միշտ վերժ է ուզում:

-Ձեր բակում կլինեն մարդիկ,ովքեր ձեզ չեն ճանաչում,բայց ձեզ չեն սիրում,ու հանկարծ Աստված չանի,ձեզ հետ մի բան պատահի,նրանք կուրախանան:

-Որովեհետև ձեր մեքենան ավելի լավն է:

-Դուք օրական երկու տոպրակով եք տուն մտնում ու իրենք գիտեն,թե ինչ եք բերում :

-Կարևոր չէ,որ երեք տեղ ես աշխատում:

-Այդ երեք տեղ աշխատելու մասով էլ ասում են՝տրակտորը թող աշխատի:

-Էմոցիոնալ վիճակը՞ մեր վարչապետի:

-Այս պահին շատ ինձ համար անհասկանալի վտանգավոր է,մի փոքր առաջ այն էյֆորիան ,որ ինքն ուներ,շատ ակնհայտ էր,հիմա նկատվում է բավականին պասիվություն որոշ դեպքերում,երբեմն ագրեսիայի արտահայտում կա,որը կոնստրուկտիվ չէ,որ թույլ է տրվում կտրուկ սխալներ,որը նույնիսկ այս օխլոսի դեպքում ակնհայտ թյուրիմացություն է դառնում՝դատարանների դռները փակել անմիջապես նրանից հետո,երբ հասկացավ,որ երկրորդ նախագահին բաց թողեցին,չի սպասում նույնիսկ մի քիչ:Դատարանները դռները փակել՝ առանց հասկանալու,թե ում դատարանների,ես եմ ղեկավարութունը :

-Նախորդ իշխանություններից է մնացել՝այդպես է մեկնաբանում:

-Այսպիսի մի խնդիր կա, եթե կա դատավոր,ով կաշառակեր է,ինքը պետք է նստի,եթե ոչ մեկը չի նստել,ուրեմն իրավունք չունես մարդու մասին բացասական բաներ ասել:Այն որոշումնեը,որ ի սկզբանե տրվում էին հարպարկում,որ երեք օրում այս խնդիրը կլուծեմ, մի քանի օրում ՝ այն,վերջում դարձավ այնպես,որ մարդն ասաց՝չէ,Ղարաբաղի խնդիրը բավականին լուրջ խնդիր է,պետք է լուրջ մտածել,փոխվեց,որ եթե մենք վարտիք էինք հագցնում արագաչափերի վրա,հիմա պարզվեց,որ դրանք շատ պետք են:Ասված հեղափոխության հիմքում դրված հենքերից ոչ մեկը կանգուն չմնաց, հիմա հեղափոխության արդյունքը հենք չունի,օդում կախված է,ոչ մի հենք չունի:
Երկրորդ նախագահը կամ երրորդ նախագահը,մարդիկ պատերազմ անցած մարդիկ են, նրանք գիտեն ,թե ինչ բան է տղամարդ,տեսաք երկրորդ նախագահը ոնց գնաց նստեց,նա խնդիր չունի դրա հետ կապված,սա նորմալ է,տղամարդու համար է,պատվով գնալ և կրել նույնիսկ անարդար պատիժ,որը իր վրա դրված է:Գոռացողներից քանիսը նման քայլ կանեին,քանիսը կգնային իրենց ոտքով ,այլ ոչ թե թաքնվեին,ամիսներով,հետո նոր որոշակի խոստումներից հետո կհանձնվեին,ոնց ժամանակին արեց …

-Պատերազմով անցած մարդուն նման բանով վախեցնել…

-Մեր վարչապետը արցախյան ազատամարտի ժամանակ բավականին երիտասարդ տարիքում էր, և ամեն կերպ խուսափել է բանկում ծառայելուց,այն դեպքում ,երբ երթուղայիններից իջեցնում էին բոլոր ծառայողական տարիքի երիտասրադներին ,դժվար իրավիճակի մեջ էինք,և տանում Արցախ:Բոլորս այդ գործում ինչ-որ մաս ենք ունեցել,չասեմ երկրորդ նախագահը ինչ մաս է ունեցել,բավականին մեծ հատված:Այն ժամանակ ,ես խորհրդային բանակում ծառայած եմ եղել,և կարող էի չգնալ ծառայելու ,սկսեցինք արժեվորել հայրենիքը հայրենիքը ուրիշ կոնտեքստի մեջ,հասկացանք ,որ Արցախը մեր հայրենիքի ամենավառ մոդելն է,ու գնացինք Արցախը պահելու:

-Հիշեցի,որ մենք Արցախ ենք ասում,սովետական միության տարիներին ինչ էր տիրում Հայաստնում,ինքան ադրբեջանցի,թուրք կար Հայաստնում,եթե այդ ամենը չլիներ մենք մնալու էինք կոնֆլիկտի մեջ և այդ բեռի տակ:Մենք պետք է շնորհակալ լինենք:

-Մեր անվանումներն էին թուրքական անվանումներ՝ օրինակ Բասարգեչար…

Այդ տղան որոշեց,որ իրեն դա հետաքրքիր չէ,մեր այսօրվա վարչապետը,չգնաց,չծառայեց,հետո որոշեցին,որ երկու եղբայրը ծառայել են ,ինքը կարող է ազատվել,այսօր ինքը խոսում է հայրենասիրության մասին ,ես նորից կրկնեմ՝հայրենասիրությունը մի բան է,որի մասին չեն խոսում,ես չեմ ճանաչում մի կռված տղայի,ով դրա մասին կսիրի խոսել,իրենք չեն խոսում դրա մասին,չեն պարծենում դրանով,փորձում են ասել՝դե արել ենք էլի,ինչի մասին մարդը շատ է խոսում,դրա պակասը ինքն ունի:

-Ասել եք,որ գերմարդ է պետք ,որ նախագահ,վարչապետ լինի:

-Ի տարբերություն ֆրանսիացիների,շվեդների,մենք ունենք 3 միլիոն պոտենցյալ նախագահ,ամեն մարդ իր տանը արթնանում է ու ինքը գիտի,թե ոնց է պետք երկիրը ղեկավարել:Մեր երկրորդ նախագահը իմ կարծիքով և իր հոգեբանական կեցվածքով ,շատ շատ մոտեցումներով բավականին դրական կերպար է այդ դերի համար,այս երկորւմ մի փոքր չոր մարդ է,պետք,որ լինի նախագահ,մի փոքր կոպիտ,կոշտ: Մարդը չի սխալվում,եթե ոչնիչ չի անում,բայց եթե մարդը ինչ-որ բան անում է,անպայման ինչ-որ բան կգնեք,որովհետև ինչ որ բան անում ես,միշտ կարելի է այդ սխալը դրոշակ սարքել:Լավն էլ տեսնենք.այդ երկրորդ նախագահի օրոք ստեղծվեց այն ,ինչ մենք այսօր ունենք ՝Սարալանջի ,Հյուսիսային պողոտան, երկրորդ նախագահի գալով մենք միանգամից ունեցանք լույս , 10 օրվա տարբերությամբ հովհարային անջատումներից հետո փոփոխություն,առաջընթաց:

-Հանրությունը ինչ վիճակում է ՝գերլարվա՞ծ է:

-Հիասթափված ,սա լարվածություն չէի բնութագրի,այլ հիասթափություն,ինչ-որ մի ետղ սպասողականություն,սպասում են լուրջ արտահայտության ,լուրջ լիդերի:

-Չի բավարարո՞ւմ իրենց այսօրվա առաջնորդը:

-Կարծում եմ,որ հասարկության մի լայն շերտի այսօրվա առաջնորդը չի բավարարում, ձեզ բավարարում է Սևանի կանաչելը,սա էլ է առաջնորդի գործընթացներից մեկը , բավարարում են վթարները,որ այսօր այսքան շատացել են, մահվան դեպքերով ու շատ նման բանր,Արցախ Հայաստան հակամարտությունը,որն այսօր ստեղծվել է,ուզենք թե չուզենք առկա է: Դեմոսն էլ սպասում է այդ առաջնոդին,օխլոսը գնալու է այն ճանապարհով,որով կտանեն ,ինքը չի կարող ճանապարհ հարթել:

-Իր փոխարեն կտանեն:

-Միանշանակ, ինքը միշտ ուզում է իր փոխարեն մտածեն,բայց ինքը խորհուրդ տալ,պատասխանատվություն չի սիրում:Մի քանի տարի հետո,երբ այս կառավարությունը կփոխվի ,հանդիպելու եք մարդկանց,որոնք կասեն՝ես չեմ եղել այնտեղ,ես հրապարակ դուրս չեմ եկել, ու պարզվելու է ,որ ոչ մեկը դուրս չի եկել:

-Տպավորություն է,որ այսօրվա կառավարության ղեկավարը ողջ պատասխանատվությունը վերցրել է իր վրա:

-Բոլորովին այդպես չէ, ոչ թե պատասխանատվությունը,այլՆիկոլ Փաշինայնը իր բոլոր որոշումներն ասում է՝ ժողովուրդ , դուք ասացիք,դուք ուզեցիք, այն որ այսօր ինքը միակ դեմքն է,երբ ասենք լիդերներ չկա,լինեն լիդերներ,բնապահպանության ոլորտի,իրավաբանության ոլորտի:Մենք ունենք մի Նիկոլ Փաշինյան,ու հարցը դառնում է այնպես,որ Աբովյանում քաղաքապետ է ընտրվում Նիկոլ Փաշինյանը պետք է գնա,հասնի այնտեղ ,որ ինչ-որ ռեյտինգ ապահովի՝մարզպետ լիդեր չունենք:Եթե նայեք Նիկոլ Փաշինյանը ոչ մի որոշում չի ընդունել ,բոլոր որոշումներն ասել է՝դուք ասացիք,ես արեցի,ես ձեր ծառան եմ ,ես չեմ վերցնում պատասխանատվություն,ինչու ասեմ՝ես որոշեցի այս մարդու հետ այսպես խոսել,այս երկրի հետ էլ այս հարաբերությունները պահել,ինքն ասում է՝դուք որոշեցիք:

-Օխլոսը ե՞րբ է ասելու՝բավական է:

-Չի ասելու,օխլոսը սպասելու է մինչև կհայտնվի մի լիդեր,ու դրա շուրջը կհավաքավի ավելի մերիտոս շրջանը ,օխլոսը սպասելու է,որ հասկանա,որ արդեն սառնարոնւմ այն կարտոֆիլն էլ չունի, կոնկրետ իր գրապանին հարվածեց,գնագոյացությունը և այսօրվա աշխատավարձերը, որ ստանում են բավարար չեն իրենց ապրելու համար, տեսնելու է,որ երեխան սոված է մնում,տեսնելու է ,որ համբերել բառը ակտուալ չէ,դե արդեն համբերել է, ու հասկանալու է,որ վերջապես հանձնվելու է,ու մտածի,որ գոնե այս կապիտալիստը ինձ հաց էր տալիս,ուտում էի,հիմա այս կապիտալիստն էլ չունի,ինձ էլ չի տալիս,հանձնվեմ,ձայնս կտրեմ,մինչև մի շրջան կանցնի ու էլի կսկսի բողոքել:

-Ամենամեծ միֆը:

-Կոռուպցիայի վերացում, որը աշխարհի ոչ մի երկրում չկա,չի ելել ու չի կարող լինել:

Առաջին հատվածն՝այստեղ

Հարցազրույցը՝Նաիրա Բաղդասարայանի