Դրսից բերում են,կմկմալով ճառ են կարդում ,հետո հեռախոսով զբաղվում.սա՞ է անցումային արդարադության հասնելու ճանապարհը.Գևորգ Պետրոսյան

Հարցազրույց ԱԺ ԲՀԿ խմբակցության պատգամավոր Գևորգ Պետրոսյանի և «Իրավական ուղի» հկ նախագահ Ռուբեն Մելիքյանի հետ: /Մաս 2-րդ/

-Հասան նպատային,ԲԴԽ նախագահը հրաժարական տվեց:

Ռուբեն Մելիքյան.Այս մեկը հրաժարական տվեց,կամ այն մեկը,ինչը փոխվեց: Գնացեք դատարաններ տեսեք թե ինչպիսի վերաբերմունք են կողմերը դրսևորում դատարնների նկատամամբ,դատարանների հեղինակությունն էլ է ընկել,դժարույթամբ եմ պատկերացնում,թե նորմալ մարդիկ ինչպես կարող են այս պայմաններում աշխատել:Սա առաջին հերթին կհարավածի այն բազմաթիվ նորմալ դատավորնեին,որոնք ցանկացած զարգացած երկրի դատական երկրի դատական համակարգին պատիվ կբերեին:Խնդիրներ շատ կան,բայց ունեցել ենք մի խումբ դատավորներ,որոնք իրենց հեղինակությամբ,իրենց գործունեությամբ սկսում են օրինակելի դառնալ:

-Ընդունեք,որ խնդիրը շատ լուրջ էր:

Գևորգ Պետրոսյան.Ոչ մեկը մեզանից չի ասում որ Հայստանում բոլոր դատավորները սրբեր են,մտքի գիգանտներ,օրինապաշտ,աստվածավախ,բայց առաձնին իրենց հետքերով կարելի է գնալ,ոչ թե ամբողջ համակարգը պարալիզացնել:Պատկերացնում եք՝այդ օրը դատարանի դիմաց հավքաված բազմության միջից 3-4 հոգի էլ դատական նիստի պետք է մասնակցեին և այն դատավորին,որին հրել-գցել են գետնին,այս մարդը պետք էնրանց գործը քննի,նրա ինքնազգացողությունը պատկերացնում եք: Նա ոնց կարող էարդար,օբյեկտիվ լինի:Դա սին հույս է,որ ասում են՝այս ակցիաները զսպաշապիկ են,այն դատավորը ,որը արդարադատության երդվյալ թշնամի է իր հոգու խորքում ուզում է 2 օր փակեն,ուզում է մեկ շաբաթ,նա իր սև գործը կատարելու է:

-Վենետիկի հանձնաժողովի հայտարարության մասին ինչ ակսեք:

Ռուբեն Մելիքյան.Սա պարզունակ հարց էր ,և մանիպուլյացիա է անում մեր իշխանությունը ՝տեսնելով այն ինչ-որ չկար:Երբ Վենետիկի հանձնաժողովի նախագահը իր նամակում ասում է՝մենք պատրաստակամություն ենք հայտնում աջակցել Հայաստանի Հանրապետության դատաիրավական բերափոխումներին,սա շատ նորմալ է,ով չի ուզում,որ մեր երկրում լինեն դատական բաերեփոխումներ :Հատուկ շեշտելով,որ Սահմանադրության և միջազգային ստանդարտների համապատասխան այնտեղ վեթինգ բառ չկար,իսկ մեր հարգարժան վարչապետի մամուլի խոսնակը ասում է,որ Վենետիկի հանձնաժողովի նախագահը իր նամակով պատրաստակամություն է հայտնել աջակցել վեթինգին,բա դա մանիպուլացիա չէ:

Գևորգ Պետրոսյան.Հակառակը՝այնտեղ գրված է,որ Սահմանդրության շրջանակներում:

-Ավելին, նամակի որոշակի հատվածներ, դիվանագիտական լեզվից թարգմանած, խիստ, շատ խիստ քննադատություն են նշանակում։ Խոսքը վերաբերում է այս հատվածին.«Սակայն, ես պետք է ընդգծեմ, որ Վենետիկի Հանձնաժողովը նաեւ հաստատում է, որ դատական համակարգի բարեփոխումներն անհրաժեշտ է մշակել եւ իրականացնել իրավական միջոցներով»:

Ռուբեն Մելիքյան.Այս սա է հարցը,մի ֆիլմ կար ՝ Ռոբինզոն Կրուզոն՝չուտել մարդու միս,խմել այծի կաթ, հիմա մենք այդ վիճակում ենք հայտնվել,ինչի պետք է 5 անգամ այդ փաստաթղթում շեշտվի միայն Սահմադարության շրջանակներում,իրավական միջոցներով:Բա եթե խնդիր չտեսնեն,ինչու պետք է անեն:

Գևորգ Պետրոսյան.Դա դիվանագիտական ոճաբանություն է,պետք է կույր լինել չտեսնելու համար,թե ինչ էր ակնարկված :

Ռուբեն Մելիքյան.Այդ մադրիկ եթե ընդհանարպես իրավական խնդիր չտեսնեին,ինչու էին գրում անպայման իրավական միջոցներով:

-Եթե սա պայմանավորված էր ձեր մատնանշած դատավարությամբ,այստեղ կանգ կառնեն,թե իշխանությունը դեռ շարունակելու է իր քայլերը:

Գևորգ Պետրոսյան.Անձամբ ես շատ խիստ քննադատություններ եմ անում,նաև այն պատճառով ,որ ես ընդդիմադիր խմբակցությամ անդամ եմ,մենք երբեք չենք չարախանդում,մենք ուզում ենք,հորոդորում ենք այսուհետ ամեն ինչ անեն Սահմանադրության շրջանակներում:Պատմությունը անշրջելի է,մարդկային բանականությունը հայտնի չէ այնպիսի զենք,որ որևէ մեկի անցյալը մոռացության տան:

-Քննադատության թիրախում է նախագահը,որ նա իր տեղում չէ:

Գևորգ Պետրոսյան.Ես էլ եմ ասում,այո ՀՀ նախագահը վերջերս ուղղակի անհասկանալի պասիվություն է դրսևորում,այն որ գրված է՝նախագահը հետևում է Սահմանդրության պահպանմանը,այդ հետևելը այն չէ,որ մի սենյակում պարձակվես,պատուհանցի նայես,թե ինչ է կատարվում դրսում:Հայտարարությունը շատ քիչ էր,կարող էր ուղղակի հնրեղություն հաղորդեր,իր հակասական մոտեցումներով հորդրեր չխախատել օրեենսդրությունը,դիմեր իրավապաշտկան կազմակերպություններին կարծիք հայտնել, հազար ու մի գործքի կա: Ասել,որ ժողովուրդը իշխանության տերն է,ինչ ուզի կանի,ժողովուրդն էլ է իրավունքի սուբյեկ,ժողովուրդն էլ է պարտավոր ենթարկվել Սահմանադրությանը,Սահմանադրությունը ժողովուրդը ընդունել է հենց նրա համար, որ ինքը կարողնաա իր կյանքը ճիշտ կազամկերպի իշխանությունը,այլ ոչ թե իշխանությունը գցի ժողովրդի վրա,ժողովուրդն էլ իշխանության վրա:Այսօր մոդա է դարձել իշխանության մոտ,ինչը չի կարող ,գցում է ժողովրդի վրա՝ձեր մտքից ու խելքի հանեք աղքատությունը ,հանեք անգրագիտությունը,հիվանդությունը,անհարմար է:Պետք է մտածել և հիշել,թե ինչի համար ես եկել,ոչ թե ժողովրդին կերակրել օրը մի շոուով ,այլ ժողովդրին կերեկրել կոնկրետ,տեսական քայլերով:Այսօր ես որպես ՀՀ քաղաքացի , բնակիչ վերջին մեկ սոցիական ապահովության,տնտեսական զարգացման առումով որևէ տեսանելի առաջընթաց չեմ տեսնում,եթե որևէ մեկը տեսնւմ է,թող ներկայանա:

-Մենաշնորհները կոտրվել են:

Ռուբեն Մելիքյան.Ես նույնպես կարծում եմ,որ նախագահը շատ ավելի ակտիվ գորոծողություններ կարող էր կատարել,ցավոք ՀՀ նախագահը այս դեպքում բավարարվեց հայտարարությամբ,որի բովանդակությունը ինձ չի բավարարում:

-Միայն այս դեպքո՞ւմ:

Գևորգ Պետրոսյան.Մնացած հարցրեում ինչ-որ տեղ նախագահի միջամտությունը կարող է անհարկի կամ օերնքից դուրս դիտվել:Բայց երբ անցած տարի փողոցում հայտարավեց նախարարների պաշտոնանկության մասին,այստեղ էլ պետք է նախագահի դեմքը երևար:Նախարարները նախագահի հրամանագրով են նշանակվում.,ազատվում,բանավոր հայտարարությունը բացարձակ ոչ մի արձագանքի նախագահի կողմից չարժանացավ ,նախագահը հլու հնազանդ ստորագրեց նախարարներօ արձական հրամանները:Այստեղ էլ պետք է նախագահը ցույց տար,որ Սահմանադրության նորմը հեքիաթ չէ: Հետևելն այն չէ,որ դու վարագույրի հետևից տեսնեն ,թե ինչ է կատարվում դրսում,դու ունես բազմաթիվ գործիքներ:Նախագահը, հետևելով Սահամադրությանը ,կարող էր ասել՝կներք,բայց ես բանավոր հայտարարության հիման վրա նախարար չեմ ազատում: Սա կլիներ,որ հետևեց Սահմանդրության պահպանմանը:

-Այսինքն ՝նախագահը ունի լիազորություններ:

Գևորգ Պետրոսյան.Իհարկե ունի, ես որպես իրավաբան պնդում եմ,որ այնտեղ կան բազմաթիվ գործիքներ,որ նախագահը իր դիրքում գտնվելու դեպքում կարող էրա յդ գործիքները բանեցնել,և գուցե ակտիվության դեպքում վարչապետի հայատարությունը կանխվեր և այսպիսի խայտառակ ակցիաներ չլինեին և մեր միջազգային հեղինակությունը խայտառակեին և ներդրումային կլիման փչանեցնին:

Ռուբեն Մելիքյան.Հայատարարության տեսքտը շատ հստակ կարող էր լինել և կարող էր նաև կոչ պարունակեր խնդկիրերի լուծել Սահամանդրության ճանապարհով: Լավ շախմատիստը գիտի կանոնները,իսկ տաղանդավոր շախմատիստը գիտի բացառությունները:Սովորաբար նախագահը պետք է շատ քաղաքավարի լինի,բայց պետք է ր անել հայատարություն,որը կարող էր շատերի համար հաճելի չլիներ և շատ հստակ:

-Անցումային արդարադատությունը ի վերջո արձագանք կստանա՞ հանրության մեջ և կյանիք կկոչվի՞

Գևորգ Պետրոսյան.Ընդամենը 3-4 օր առաջ ԱԺ –ում լսումներ անցկացվեցին անցումային արդարադատության թեմայով:Ես նաև հանրության արձագանքն եմ ուզում հրապարակել,ինչ-որ մեկը կարող է ասել,որ դու իրավաբան ես ինչ հասկացար,այդ լսումների արդյուքնում ,ով չէր հասկանում,այդպես էլ չհասկացավ,թե ինչ է անցումային արդարադատությունը ,ով հասկանում էր ՝պատկերացումները բեկվեցին, տարածվեցին, որովհետև որևէ մեկը հարնամատչելի լեզվով չկարողացավ հանրությանը ներկայկացնել,թե ինչ է անցումային արդարադատությունը՝դա արտակարգ դատարանների ստեղծում է, մասնագիտական դատարաննրի,թե ինչ: Դուրս եկեք փողոց և 10-20 հոգու հարց տվեք,թե ինչ է դա, չեն կարող անում բացատրել,թե դա ինչ է,չեն կարողանում բացատրել,թե դրան ինչպես պետք է հասնել: Ավելին՝դրսից բերում են կասկածելի խողովակներով ոգևորված ինչ-որ փորձագետներ,ես էլ կոպտեցի,որ գալիս կմկմալով ճառ է կարդում ,հետո գնում նստում է իր հեռախոսով խաղ է խաղում:Բացարձակ իրեն չի հետաքրքրում այս ԱԺ-ն,հ/կ-ները այս մարդիկ ինչ են խոսում,ինչու ենք արհամարհանք թույլ տալիս մեր երկրի նկատմամբ:

-Կկարողնանա՞ն կյանքի կոչել:

Գևորգ Պետրոսյան.Եթե մեր երկրի խնդիրները նմաններով պետք էկյանքի կոչենք ,ավելի լավ է չկոչենք:

-Մեծամասնությունը իրենց ն է,նախագահն էլ ոչ մի բանի չի խառնվում:

Գևորգ Պետրոսյան.Իրենցը չի,ժողովրդինն է: Մեր ազգային մասնագաիտական ներուժը իրավունքի,գիտության բավարար է,որ իշխանությունը դիմի,ասի՝եկեք ընկերներ, ով կարող է մեզ օգնել:Ես անպայաման պետք է դրսից անդարադ մեկին հարվիրեն,որ գա հեռախոսով խաղա,որ ԱԺ-ին ու ժողովրդին ծաղրի,որ լավ լինի՞:Սրա՞նք են մեր անցումային արդարադատության պատկերացումները:

-Նախորդ իշխանությունները ներկաների համար այլ ճանապարհ չեն թողել:Սա է իշխանության բացատրությունը:

Գևորգ Պետրոսյան.Իշխանությունը նույնպես պարտավոր է ղեկավարվել Սահմանադրությամբ: Եթե այս իշխանությունը հակասահմանադրական ճանապարհով է լուծում խնդիրները, ուրեմն չպետք է զարմանա,որ իր դեմ պահանջ ներկայացրած ժողովուրդն էլ գնա հակասահմանադրական ճանապարհով:

Ռուբեն Մելիքյան.Ես չեմ ուզում գուշակություններ անել, բայց կարող եմ ասել,որ 1 տարի անցումային արդարադատության մասին ենք խոսում,բայց որևէ մի թուղթ չկա:

Գևորգ Պետրոսյան.Կառավարության ծրագրում էլ չկա այդ մասին ,եթե դրական բան է,ինչի չկար,ուրեմն դա հորինված միջոցառում է:

Ռուբեն Մելիքյան.Երբ ԱԺ նախագահը հայատարարեց լսումներ անցկացներու մասին,այն ժամանակ մի միտք հնչեց՝լսումներ անենք հասկանանք,սա մեզ պետք է,պետք չի, ինչպես է պետք է: Այդ հայտարարությունից մինչև լսումները տեղի ունեցան դատարանենրի արգելափակման այս հակասահմանդրական ակցիաները :Դա ինչ է նշանակում,որ այն պահին,երբ ԱԺ-ն այդ հայտարարությունը արել էր,դեռ իշխող ուժը որոշում չուներ,թե ինչ ճանապարհով է գնում:

-Միհրան Պղոոսյանին ձերբակալեն են Ռուսատանում,հետո պարզ դարձավ ,որ ազատ են արձակել,ի՞նչ է սա նշանակում:

Ռուբեն Մելիքյան.Սա նշանակում է իրավական ընթացակարգ,Մինսկի կոնվենցայով է 1993 թվականի կարգավորվում այս հարաբերությունները, օրենսդրությունները նախատեսում են որոշակի սկզբանական ժամանակահատված և սովորաբար, երբ հայտը բավարավում է,դրանից հետո շատ ավելի լուրջ փաստարկեներ են պետք ,որ անձը մնա անազատության մեջ,այստեղ էլ են հաճախ այդպիսի դեպքեր եղել:

-Կարող ենք ասել,որ բավարար փաստարկներ չկան,որ արտահանձնումը կայանար:

Ռուբեն Մելիքյան.Դա նշանակում է,որ դատարանը քննարկել է,և գտել,որ շարունակելը իրավաչափ չի լինի:Ռուսաստանի դատարանի որոշումն է,ես չեմ ուզում փաստել,որ չեն ներկայացրել :Շատ կարևոր է,որ սկզբանական կալանքի դեպքում շատ ավելի ցածր չափանիշ է անհրաժեշտ ,քան կալանքի շարունակության համար:

-Վարչապետի տիկնոջը հարց ուղղեցին,չէ որ ձեր ֆոնդին նման գումարներ են տվել, կեղտոտ գումարներ ,ասաց՝նորմալ է ,կարող են տալ մենք ճիշտ ուղղությամբ կաշխատենք:

Ռուբեն Մելիքյան.Չեմ լսել նման հայտարություն:Տարկուսելի է:

Գևորգ Պետրոսյան.Ցանկացած մարդ պետք է իր կարծիքը գնահատանը պահպանի անկախ իր կարգավիճակից՝իշխանություն ես,ընդդիմություն,թե անգործ: Եթե մի մարդ գտնում է,որ ինչ-որ մեկը հանցագործ է ,բնակաբանաբար պետք է իր վարքագիծը կենկրոտացնի:Քաղաքացիայան օրենսգիրքը՝ի դեմս 3-րդ հոգվածի մի դրույթ է պարունակում ,ասում է՝անձը ազատ է իրենց ռիսկով ստանձնել իրավունքներ,կրել պարտականություններ,հիմնադրամների նախագահները թող պատասխանատվությունը հասականան,թե ումից ինչ են ընդունում,երբ ,ինչ սկզբունքներով : Ցանկացած իշխանության առաջին քայլը,նախորդ իշխանության գործերի քննումն է:

-Ինչու եք ասում վաղվա,այսօր ընդդիմություն չկա:

Գևորգ Պետրոսյան.Ես ասում եմ,որ յուրաքանչյուր մարդ ինչ կարծիքը պետք է պաշտպանի,ոնց ծնողն է իր երեխային պաշտպանում,և չփոխի այդ կարծիքը: Եթե իսկապես համոզված են եղել,որ այնս կամ այն մարդը հանցագործ է,ուրեմն ճիշտ է այդ մարդուց ինչ-որ բան ընդունել:

-Երրորդ նախագահի եղբորը հռչակեցին հանցագործ,հետո նվիրատվությունը շատ հանգիստ ընդունեցին:

Գևորգ Պետրոսյան.Ամեն նվիրատվություն ընդունող պետք էգնահատի իր ռիսկերը :

-Արամ Առաջինը հայատարում է,որ Արցախը պետք է միավորվի:Գուցե առաջին հերթին պետք է մտածեք եկեղեցիների միավորման մասին ,հետո նոր…

Ռուբեն Մելիքյան.Ես նկատել եմ,որ երբ Հայաստան է գալիս միշտ էթիկայի կանոները պահել է և ինչպես ինքն ասաց ՝ես ոչ մի միջոցառման չեմ գնում առանց ամենայն Հյաոց կաթողիկոսի,և այս միասնակությունը ցույց է տրվում:Մենք կարող էինք զուտ մաթեմատիկական տեսանկյունից ասել,որ լավ կլիներ միացված լիներ,մեր եկեղեցին միայն եկեղեցի չէ,այն շատ կարևոր ազգային ,նաև քաղաքական գործառույթներ է իրականացնում:Ես էլ եմ միշտ ասել,թե ինչու մեր եկեղեղին չի միավրվում,ինչու երկու կաթողիկոսություններ ,այն կարծիքին եմ,որ երևի թե երկու կաթողիկոսություն,երկու Վեհափառ ունենալը ինչ-որ տեղ զուտ ազգային վեհ նպատակների տեսնակյունից ավելի օգտակար կարող է լինել:Պետությունների տեսանկյունից որևէ մեկը չկա հայկական իրականության մեջ ,որ որպես վերջնանպատակ չի տեսնում միավորումը:

Գևորգ Պետրոսյան.Չգիտեմ Արամ կաթողիկոսը ինչ է ասել, ես եկեղացաշինության մասնագետ էլ չեմ,բայց մի բան գիտեմ,որ ոչ աշխարհիկ,ոչ էլ հոգևոր գործիչը իրավունք չունի իր արտահայտություններով ստվերել Արցախի անկախությունը:

Առաջին  հատվածն՝ այստեղ

Հարցազրույցը՝Նաիրա Բաղդասարյանի