Եթե Փաշինյանի մեղքով Արցախում կորուստենր ունենանք , կկարողանա՞ այդ ամենից պլստալ.Արա Պապյան

Հարցազրույց քաղաքագետներ Արա Պապյանի և Աղասի Ենոքյանի հետ:/Մաս 2-րդ/

-Դուք ասացիք՝Ալիևը առավոտից երեկո ասում է գամ Երևան,Ալիևին գնահատեցին կիրթ մարդ:

Արա Պապյան.Իմ տեսակետն այդ հարցում շատ ավելի կոշտ է,քան լինի Փաշինյանինը:

Աղասի Ենոքյան.Մենք հիշում ենք ,որ վերալակային հանդիպումից հետո պայմանավորվածություն ձեռք բերվեց վերլակում գտնվող մարդկանց միկև,որ այլև չպետք է կրակեն իրար վրա և օգտվելով այդ հանգամանքից,Ադրբեջանը սկսեց հսկայական ինժեներական աշխատանքներ:

Արա Պապյան.Դրա մասին առաջին բարձրաձայնողներից մեկը ես եմ :

Աղասի Ենոքյան.Դա ռազմաճակատի գծի ռազմատեխնիկական միջոցներով համալրում էր,կրկին հօգուտ մեզ չէր:Տեսում էինք,որ քայելեր էին արվում,որ թե ռազմատեխնիկական,թե ռազմախաղաքական ,թե դիվանագիտական բալանսը փոխվում է հօգուտ Ադրբեջանի:Նման անհանգստությունը տեղի էր:

-Տեղի է ունենում հեղափոխություն ,լսում ենք պատին ծեփելու,ասֆալտին փռելու կոչեր, լսում ենք գաղտնալսումներ ,հետո իրենց համակրգում կոռուպցիոն ռիսկեր են ի հայտ գալիս և այս ամենից հետո կարող ենք կասկած ունենալ,որ ձեր հեղափոխական գործիքները կարող են վտանգավոր լինել ,այն էլ Արցախում:

Արա Պապյան.Այլ ելք չկա,եթե ամեն ինչ մնաց նույնը ,ամեն ինչ լինելու է ավելի վատ: Եթե դատաիրավական համակրգում դուք վիրահատական միջամտություն չանեք,հաստատ ավելի վատ է լինելու:

-Դուք վստահո՞ւմ եք այն մարդուն,ով հեռախոսով հրահանգներ է տալիս,դուք վստահո՞ւմ եք այն վերահսկողականին,ով կառուպցիոն սկանդալի մեջ է հայտնվել ,իրավունք ունե՞մ կասկածելու:

Արա Պապյան.Ես էլ իրավունք ունեմ կասկածելու և կասկածում եմ,դրա համար էլ պետք է կասկածենք,պահենք այս ուշադրության կենտրոնում :

Աղասի Ենոքյան.Այլ ելքն այն է,որ նույն ԱԱԾ-ին,նույն ՀՔԾ-ին ,ուրիշ քննիչ մարմինների հրահանգվում է դնել նայել դատարաննրի հետ կապված գործերը: ՔՊ-ի առաջնորդներից մեկի հայտարությունը՝հարգելի քաղաքացիներ,եթե դուք տեղյակ եք,որ որևէ մեկի հանդեպ անրդար վճիռ է կայացվել,եկեք մեզ հայտնեք,սա բերում է ստուկաչության,սա բերում է նրան,որ որևէ մեկը ,ով դժգոհ է ….Ստացվում է,որ բոլոր նրանք,ովքեր որ ընդունում են,որ դատարանը իր նկատմամբ անարդար վճիռ է կայացրել,իսկ ես կարծում եմ,որ 80 տոկոսը ընդունում է,որ անարդար է ,բոլորը դուրս են գալիս և տեղեկությունու ն են տալիս:

Արա Պապյան.Դա չի նշանակում,որ միայն դրանով պետք է առաջնորդվեն,դա տեղեկություն հավաքելու ձև է:

Աղասի Ենոքյան.Ուրեմն այդ տեղեկությունները չունի՞ հավաքած …

Արա Պապյան.Մի մոռացեք,որ ԱԱԾ-ից նաև փաստաթղթեր են կորել :

-Ո՞վ է պատասխանատու,մարդը մեկ տարի իշխանության է:  

Արա Պապյան. Միանշանակ իշխանությունը,նախ չպետք է գերագնահատել ոչ ԱԱԾ-ին,ոչ էլ մյուսին, որ ամեն ինչ գիտեն,այնքան բան կա որ չգիտեն,մյուս կողմից դա կարելի է կոչել ստուկաչություն,տարբեր մշակույթներ,տարբեր են,խնդիրն այն է,որ ամեն ասած հալած յուղի տեղ չընդունեն:Ինչու ընտորթւյունները ձգեցեցին մինև 2020 թիվ,պար՞զ չէ,որ այս նախընտրական պայքարը բերելու է նրան,որ մենք տեսնենք,որ երկու գեներալ իրար ամեն ինչի մեջ մեղադրում են,դա էլ հո Հայաստանի ցնցումը չի,դա իրենց ներքին ցնցումն է …

-Մի մոռացեք,որ Հայաստանից է հրահրվում,կոնկրետ խմբեր կան,որ Վիտալի Բալասանյանի դեմ են աշխատում,մեկ այլ խումբ ուրիշի :

Արա Պապյան.Կոնկրետ Վիտալի Բալասանյանը հակահայստանյան հայտարաություներ է անում, որովհետև երբ ինքն ասում է՝ այն մարդը ,ով որպես մարզ է ճանաչում,ոտք չդնի Արցախ, ես ասում եմ՝դու ով ես,որ ինձ այդ բան ես ասում,դու կասես դա իմ տեսակետն է,ես էլ կասեմ ՝սա էլ իմ տեսակետն է:Արգելելու իրավունք չունի:

Աղասի Ենոքյան.Տվյալ պահին ,Արցախին փորձել վերագրել մարզի կարգավիճակ, չափազանց վտանգավոր է:

Արա Պապյան.Արցախում ապրող քաղաքացիները ունեն ՀՀ քաղաքացիություն,իսկ եթե մարզ չի,ի՞նչ իրավունքով են ստացել:

Աղասի Ենոքյան.Այն իրավունքով,որ չճանաչված պետության քաղաքացիները ոչ մի տեղ չեն կարող առանց անձնագրի գնալ, ստպված…

Արա Պապյան.Ինչ իրավունքով են իրենց տվել,ստիպված չկա,օրենքը ստիպված չունի,օրենքն ասում է ՝քաղաքացիություն ստանում են երկու ձևով՝իպսո ֆակտո,ըստ ֆակտի,եթե նա ՀՀ տարածքում է և դիմելով նախագահին՝շնորհումով:

Աղասի Ենոքյան.Ես ծանոթ չեմ,բայց կարծում եմ,որ եթե ստացել են,ուրեմն դա օրենքի խախտում է:

Արա Պապյան.Օրենքի խախտումով չէ,իրենք օրենքով են ստացել,որովհետև մեր պետությունը առաջնորդվել է անկախության հռչակագրով,դրա համար էլ տվել է :

Աղասի Ենոքյան.Եթե գնանք այդ տրամաբանությամբ, ուրեմն Աբխազիան պետք է համարենք ՌԴ –ի մարզ,ինչը որ աբխազները չեն համարում,Լուգանսկը,Դոնեցկը համարենք ՌԴ –ի մարզ,ինչը ոչ ոք չի համարում,այսինքն՝ մի շատ ֆորմալ չափանիշ եք դուք բերում,անձնագրի գոյությունը:

Արա Պապյան.Օրինակ մեր զորակոչիկը գնում է ծառայում է Արցախի տարածքում,եթե Արցախը մարզ չի,ինչի է մեր զինվորը գնում այնտեղ ,էլի օրենքի վրայից թռնում,գնու՞մ են:

Աղասի Ենոքյան.Դրա համար էլ հիմա ձեռնարկվել է Հայաստանի և Արցախի միջև ռազմաքաղաքական մեծ պայմանագրի կազմում:

Արա Պապյան.Դա չի կարող գործել,քանի դեռ դու չես ճանաչել Արցախը որպես անկախ պետություն ,դու որևէ պայմանագիր չես կարող ստորագրել:

Աղասի Ենոքյան.Հնարավոր է,միջազգային իրավունքը նման սողանցքներ թողնում է:

Արա Պապյան.Ռազմաքաղաքական դաշինք կնքել միավորի հետ,որին չես ճանաչե՞լ, դուք չեք կարող պայմանագիր կնքել մի ստուդիայի հետ,եթե ստուդիան պետական գրանցում չունի և ճանաչված չէ, դուք պետության հետ ո՞նց եք ռազմաքաղաքկան դաշինք կնքում:Առաջին քայլը իրավական գոյության,դա ճանաչումն է :Դատարանը ,որն ընդունեց Արկադի Ղուկասյանի և Բակո Սահակյանի՝որպես նախագահ միջնորդությունը, գերազանցեց իր լիազորությունները,եթե ՀՀ-ն չի ճանաչել Արցախ հանրապետությունը որպես անկախ պետություն,հետևաբար չի ճանաչել այնտեղի որևէ պաշտոնյայի կարգավիճակը,դատավորը իրավունք չուներ իրեն վերագրել ԱԺ գործառույթ,այն էլ պետության ճանաչում:

Աղասի Ենոքյան.1992,1993,1994-ին բանակցություններ են գնում այն մասին,որի առանցքը հետևյալն ՝ ՝ ինչ կարգավիճակ ունի Արցախը:Բանակացություններ,որին մասնակցում են Մինսկի խումբը,հետո համանախագահները,և այս հարցը լուրջ աշխարհաքաղաքական,դիվանագիտական հարց է:Դնել միանգամից կտրել այս հարցը,դա վտանգավոր է:Եթե դուք ընդունեք,որ Արցախը Հայաստանի մարզ է…

Արա Պապյան.Ես չեմ ընդունում,ձեր ասած օտար երկրներն են ընունում:

Աղասի Ենոքյան.Եթե ընդունում եք,որ Արցախը ՀՀ մաս է,դա դա նշանակում է,որ այդ բանակացությունները պետք է չեղյալ հայտարարվեն:

Արա Պապյան.Բանակացությունները գործընթաց են:

Աղասի Ենոքյան.Եթե բանակցությունների հիմնական խնդիրը արդեն լուծվել է…

Աղասի Ենոքյան.Բանակցություների հիմնական խնդիրը դա չէ,խնդիրը Ալիևին հանրավորություն տալ,որ նա պատերազմ չսկսի:Կարգավիճակը արդեն որոշված է:

Աղասի Ենոքյան.Երբ դուք Արցախի կարգավիճակը վերջնականացնում եք որպես Հայաստանի մարզ,դուք Ալիևին զրկում եք այդ հնարավորությունից,որպեսզի պատերազմ չսկսի,նա արդեն էլ խնդիր չունի քննարկելու և հաջորդ քայլը լինելու պատերազմը :

Արա Պապյան.Հաջորդ քայլը չի լինելու պատերազմը,մենք տեսանք 2016-ին եղավ պատերազմ, այդ ժամանակ վերջանական ասել էինք կարգավիճակը և վստահեցնում եմ,որ պետք չի այս փոփոխությունների հետ կապել Ալիևի պատերազմը,Ալիևը ուրիշ խնդիրներ ունի: Նպաատակը դա է,բայց դա չի նշանակում,որ եթե դա չեղավ ,Ալիևը պատերազմ է սկսելու:

-Ասացիք,որ վտանգավոր բան կա և այս ամենն արվում է այն բանի համար,որ ողջ պատասխանատվությունը իր վրայից գցի և թողնի արցախցիների վրա,համաձա՞յն եք այդ կարծիքի հետ:

Արա Պապյան.Դուք կարծում եք,որ եթե Աստված չանի Նիկոլ Փաշինյանի մեղքով կոուրստենր ունենանք Արցախում, ՙինքը կկարողանա՞ պլստալ այդ ամենից: Պատասխանատվության կենթարկվեն բոլորը՝ և Հայաստանի ,և Արցախի ղեկավարությունը,բոլոր մեղավորները:

-Այսինքն՝համաձայն չեք այն կարծիքի հետ,որ եթե Աստված մի արասցե վտանգավոր ինչ-որ բան,պատասխանատվությունը իր վրայից կգցի:

Արա Պապյան.Պետք է միամիտ լինել կարծել,որ կարելի է մի հայտարարությամբ քո վրայից պատասխանատվությունը գցել, ժողովուրդը միամիտ չէ,բաներ կան,որ ժողովուրդը պատրաստ է ներել ցանկացած իշխանության ,ներառյալ Նիկոլ Փաշինյանի: Բայց Արցախի հարցը այն հարցն է,որի դեպքում որևէ մեկը որևէ մեկին չի ների:

Աղասի Ենոքյան.Սա փորձ էր ու պատասխանատվությունից խուսափելու միջոց ,որ հետագայում ասեն,որ Արցախում դավադիր ուժերն են:

Արա Պապյան.Ժողովուրդը հանգիստ ընդունե՞ց,այդ կուտը կերա՞վ:

Աղասի Ենոքյան.Կուտը պետք է անընդհատ տալ,որ ժողովուրդը ուտի,դրանք հայտնի գործիքներ են՝դավադիր ուժեր ,վատ մարդիկ: Նիկոլ Փաշինյանը ենթադրում է,որ եթե շատ ասի ՝կոռուպցիայի դեմ պայքար է,կոռուպցիան վերացել է,ժողովուրդը կսկսի ընդունել,որ կոռուպցիան վերացել է:

Արա Պապյան.Ժողովուրդը իր առօրյա կյանքից է եզրակացություններ անում …

Աղասի Ենոքյան.Այդ դեպքում,եթե անընդհատ ասում է՝կոռուպցիայի դեմ պայքար, ինչ են անում:

Արա Պապյան. Ընդունում եմ,որ որոշակի ազդեցուցություն կա,բայց դա խիստ կարճաժամկետ և ոչ էական հարցերի շուրջ է:

-Դուք համաձայն չեք,որ սա պատասխանտվությունից խոսափեոլու հայտարարություն է:

Արա Պապյան.Գուցե դա փորձ է:

-ՀՅԴ –ն հանրահավաք հրավիրեց,տեսակետ կա,որ ով քննադատում է ,ասում են՝հակահեղափոխական է,ի՞նչ է Հայաստանում ընդդիմություն չպետք է լինի՞:

Աղասի Ենոքյան.Մի շատ հետաքրքիր և ճիշտ ձևակերպում եմ լսել,որ հեղափոխությունը չի կարող ընդդիմություն ունենալ,հեղափոխությունը ունենում է միայն թշամիներ,որովհետև հեղափոխությունը պրոցես է , իր առաջ խնդիրներ չի դնում, բուլդոզեր է,որի խնդիրը քանդելով առաջ գնալն է:

-Եթե մեկը համարձակվի քննադատել,ուրեմն նա հակահեղափոխական է:

Աղասի Ենոքյան.Բուլդեզը կառուցող գործիք էչ,քանդող է,իր ճանապարհին ընկած ցանկացած խոչընդոտ համարում է իր թշնամին,հեղափոխության ճանապարհին ընկած ցանկացած ընդդիմադիրը,հեղափոխության թշնամին է:

-Պարոն Պապյան,դուք դեռ ընտրություններից առաջ էլ ասում էիք,որ շտապել են,դեռ ժամաանկը չէ,պետք էր այլ ուժեր ևս ձևավորվել:Արդյո՞ք ուժերը կարողացան սթափվել,իմի գալ:

Արա Պապյան.Մի փոքր կա սթափությունը,ես կարծում ե,որ հանուն ՀՀ շահերի,այո,ցանկալի կլինի,որ ոչ թե սպասել այդ 4-5 տարվան,այլ հանավորիս արագ ընտրություններ անել, քաղաքական դաշտը ավելի ճիշտ կարտացոլվի խորհրդարանի մեջ,եթե մենք ունենք խորհրդարանական իշխանություն:

-Բայց դու քիչ առաջ պատրաստ էիք բոլոր գործիքները տալ իշխանության և Նիկոլ Փաշինյանի ձեռքը:

Արա Պապյան.Այո, որպեսզի նախ պատրվակ չլինի անել չանելու հարցով,մյուս կողմից դա վիրահատություն է,շանս,որը կարող է բերել փոփոխության : Սահմանդրությունը պետք է փոխվի,այդ ամենը մինչև չփոխվի,մեզ մոտ չի կարող ձևավորվել քաղաքական դաշտ:Երեք փոփոխությունները՝Սահանադրության,ընտրական օրեսգրքի, կուսակցությունների մասին օրենիքի փոփոխություն պետք է լինի,հնարավորինս պետք է ընտրություններ տեղի ունենան:Դա պետք է փոխվի,որովհետև դեկտեմբերյան ընտրությունից այդ նույն խոստումները եղան,բայց չիրականցան,դրա համար էլ մենք ունեցանք խորհրդարան,որն այսօր չի կարողանում արդյունավետ աշխատել:

-Հիմա ձեզ կասեն հակահեղափոխական:

Արա Պապյան.Ինձ ասում են ,քիչ թե շատ սա այն մարդկանց ճակատագիրն է,ով փորձում է ինքնուրույն ինչ-որ բան ասել: Եթե տեղի ունենային այդ փոփոխությոնները,որ անցած տարվա ընտրությունները,մենք այսօր կունանյինք այլ խորհրդարան:

-Կա՞ անհրաժեշտություն իշխանափոխության,նոր ընտրությունների:

Աղասի Ենոքյան.Ես դրա հնարավորությունը չեմ տեսնում,ես տեսնում եմ,որ կան հեղափոխականներ և նրանց դիմաց կա զրոյացված քաղաքական դաշտ,չեմ տեսնում որևէ լուրջ ընդդիմադիր քաղաքական ուժ, դեռ որոշակի պրոցեսներ են պետք ,որպեսզի նրանք ձևավորվեն:

Արա Պապյան.Չի հասունացել,այդ փոփոխությունները պետք է լինեն,նոր 1-2 տարի հետո ,որովհետև խորհրդարական համակարգը ավելի նուրբ համակարգ է,կայացած կուսակցություններ են,պետք,ինչը մենք չունենք,բայց դա պետք է:Արդյունավետության տեսնակյունից և հետևողկանության տեսանկյունից ներկա հատկապես օրենսդիրը շատ է կաղում:

Աղասի Ենոքյան.Անընդհատ ասում է,որ Սերժ Սարգսյանի օրենքները վատն են, որևէ քայլ չի անում փոխելու համար:

Արա Պապյան.Նույն դատաիրավական համակրգը փոխելու համար օրեքն է պետք փոխել:

Աղասի Ենոքյան.Նույնիսկ կոռուպցիայի դեմ պայքարելու համար է պետք օրենք փոխել, չեմ ասում գնան դատավորին բռնեն,ծեծեն,օրենք է պետք է փոխել:Հին օրենքերվ, հին մարդկանցով հեղափոխություն չեն անում:

-Դա կոչվում է ի՞նչ:

Աղասի Ենոքյան.Դա կոչվում է իմիտացիա,իշխանփոխություն,դա հեղափոխություն չի :

Առաջին հատվածն՝այստեղ

Հարցազրույցը՝Նաիրա Բաղդասարյանի