Նիկոլ Փաշինյանը ատում է գեներալներին,կռվող տղաներին.Նարեկ Սամսոնյան

Հարցազրույց «Քաղաքացիական գիտակցություն» հասարակական կազմակերպության նախագահ Նարեկ Սամսոնյանի և բեմադրիչ Ռուբեն Բաբայանի հետ:/Մաս 2-րդ/

-Որովհետև այդ նույն ղեկավարը ոչ թե սպասեց դատավարությանը որպեսզի հռչակի մեղավոր ,այլ անմեղության կանխավարկածը խախտելով նույն վարչապետը 1000 անգամ կրկնեց:Եթե վարչապետը ասում է,ո՞ւմ պետք է վստահեն:

Ռուբեն Բաբայան.Ինչ հայտարարեց վարչապետը,միանշանակ ինձ համար ընդունելի չէ,բայց կա մեկ ուրիշ բան.ես ավելի լավ կարծիքի եմ հասարակության մասին: Դուք հիմա հայատարում եք,վարչապետը ասաց`ոչխարների պես բոլորը գնացին,այդպե՞ս չէ:

Նարեկ Սամսոնյան.Բոլորը չէ:

Ռուբեն Բաբայան.Ես իսկսպես ինձ ավելի շատ հետաքրքրում են այն պրոցեսները,որ կատարվում են հասարակության մեջ:

-Երեխաների ձեռքը տալ պաստառներ նման գրառումներով,դա ճի՞շտ է:

Ռուբեն Բաբայան.Երեխաների մասնակցությունը նման գործընթացների մեջ ինձ համար անընդունելի է ,ևմշտապես ցույց տալ,որ սա է մեղավոր ,այդքան էլ ճիշտ չէ:

-Դուք ասացիք,որ ամենամեծ պատասխանատուն իշխանությունն է:

Ռուբեն Բաբայան.Իշխանությունը պատասխանատվություն է կրում արած-չարածի համար,անհանդուրժողականությունը այն խորը արմատներ է դրած մեր հասարակությոան մեջ երևույթ է:Մինկի խումբը ասում է՝հայերը և ադրբեջանցիները պետք է պատրաստեն իրենց հասարակությանը խաղաղության:Ով է մեզ ասելու,որ մենք՝հայերս,պետք է իրեր մեջ մեզ պատրաստենք խաղաղ ապրելու:

Նարեկ Սամսոնյան.Երբ թնդանոթով դու ճնճղուկների ես կրակում,դրա համար քեզ ոչ ոք չի հարգելու,երբ որ ուժեղը թույլին ծեծում է, ամնաուժեղը իրեն չի հարգելու,չի համարելու,որ դա ճիշտ է:Այսօր իշախնությունը այդ դիրքերից է հանդես գալիս,ուժ կիրառելու բացառիկ իրավունքն ունի ,ունի այս պահին ամենամեծ մարդկային ռեսուրսը,ասում է՝դուք հլը փողոց հանեք ,մենք էլ կհանենք,կներե՞ք էլի,հետո ով է դրանից տուժելու,այն ոստիկանը ,որին տրանսսեքսուալները ծեծեցին,ու պատասխան չստացան:

Ռուբեն Բաբայան.Ուժը շատ հետաքրքիր թեզ է ,ուժեղը նա է ,ով հանդուրժող է, ուժեղը կարիք չունի ոչ գոռալու,ոչ ծեծելու,ոչ ուրիշի բերանը փակելու:

-Բա եթե նման մեկի ձեռքը իշխանություն է հայտվել:

Նարեկ Սամսոնյան.Ուրեմն այդ իշխանությունը շատ թույլ է:

Ռուբեն Բաբայան.Յուրքանչյուր մարդ,ով գոռգոռում է,հայհոյում է,սա թուլության նշան է,որովհետև եթե դու ուժեղ ես,դու դրա կարիքը չունես:

-Հայաստանի և Արցախի հարաբերությունները կարծես թե վերջին շրջանում լարվել են,դրանք ավելի խորացան,երբ երրորդ նախագահը գնաց Արցախ,այնտեղ ինչ-որ հավաք եղավ,դրան հետևեց վարչապետ Նիկոլ Փաշինայնի հայտարարությունը. <<Մամուլում շատ է գրվում, թե ոմանք փորձում են Արցախը դարձնել հակահեղափոխության օջախ:Արցախյան վերջին այցից կիսեմ տպավորություններս. եթե ոմանք փորձեն Արցախը դարձնել հակահեղափոխության օջախ, Արցախի ժողովուրդը այն կդարձնի հեղափոխության օջախ>>:Մի առիթով Վահրամ Սահակյանն ասաց,որ հայաստանցի-արցախցի այդ բաժանումը մտցրել է առաջին նախագահ Լևոն Տեր-Պետրոսյանը ,երբ որ իրենք փորձում էին իշխանություն վերցնել,իրենք հայտարարեցին,հիմա եկել են իշխանության և այդ անջրպետը խորացնում են:

Նարեկ Սամսոնյան.Նախ ես չեմ կիսում այդ կտրուկ կարծիքը,որ Տեր-Պետրոսյանն է իշխանության,կան տարրեր,բայց հիմա նա չէ իշխանության,Տեր-Պետորոսյանը շատ կուզենար,կերազեր լինել իշխանության: Ունեմ շատ կոնկրետ գնահատական,որը հիմնված է թե քաղաքական տրամաբանության մեջ ,թե հիմնված է այն փաստերի վրա,որոնք կան:Ես ամենայն պատասխանատվությամբ այս գնահատականի համար պատրաստ եմ այս գանահատականի համար պատասխանատվություն կրել :Նիկոլ Փաշինայնը չի գիտակցում ,թե ինչ է անում Արցախի հարցում:Արցախին հեղափոխությամբ սպառնալը դա պետական դավաճանությանը հավասար քայլ է,պատերազմող պետությանը,որի սահմաններին կանգնած են զինվոր, որոնք զանկացած պահի կարող են լայնածավալ հարձակման ենթարկվել ,այդ հասարակությունով սպառնալ այդ իշխանություններին,դա պետական դավաճանությանը հավասար քայլ է,դա քաղաքական ամենածանր հետևանքներն է ունենալու Նիկոլ Փաշինայնի վրա:Որ ԱԺ-ում ցույց էին տալիս թերթում իր գրածը Ղարաբաղի մասին՝5 հիմնավորում իմ քայլերով,պատերազմող պետությանը նման բան չեն ասում,դա դավաճանություն է:Արցախում ինչ է տեղի ունեցել,ինչ չի ունեցել,չգիտեմ Նիկոլ Փաշինյանը ինչից է վիրավորվել նեղվել,բայց կա մի բան,Նիկոլ Փաշինյանը Արցախում իրեն լավ չի զգում,նա կռված տղերքի ,գեներալների շրջապատում իրեն լավ չի զգում,չգիտեմ ֆիզիոլգոիական,գենետիկ ,թե ինչ տեսակի ատելություն ունի գեներալների նկատամամբ,սա նկատելի է:Ես իմ ասածը լավ գիտակցում եմ ,հետևանքները,պատարստ եմ պատասխան տալ ցանկացած ատյանի առաջ,Նիկոլ Փաշինյանը ատում է գեներալներ,կռվող տղաներին:

-Սասուն Միքայելյանը իր կողքին է:

Նարեկ Սամսոնյան.Սասուն Միքայելյանը գեներալ չէ,չի էլ կարող լինել,նա էլ ասում էր,որ արցախյան գոյամարտն ավելի կարևոր չէր,քան իրենց արած հեղափոխությունը : Ատում է ծառայած մարդկանց,իր թիմը չծառայածների մի ողջ բանակ է,նայեք իրեն:Եթե Արցախում իրավիճակը լարեց,նա պատասխան է տալու ու ինքը լարեց իր ձեռքրով ,կլինի ահաբեկչական՝Սասնա ծռերի,թե ում կողմից,որին կհրահանգի Արցախում խառնել ներքաղաքական իրավիճակը ,դա դիտարկվելու է որպես դավաճանություն: Ի տարբերություն Նիկոլ Փաշինայնի,Իլհամ Ալիևը իր երկրի շահը մի կողմ չի դնելու ու շատ հանարվոր է այդ Փաշինյանի խոստացած հեղափոխության ընթացքում Արցախում լինեն անշրջելի իրադարձություներ,որի համար պատասխանը ինքն է տալու:Դրա համար խնդրում եմ,լրջացեք,պարոն վարչապետ ,իրոք ամոթ է,մի կողմ դրեք ձեր անձնական նախընտրությունները ,գեներալներին մոռացեք ,Արցախին մի սպառնացեք հեղափոխությամբ,դա սխալ է:

Ռուբեն Բաբայան.Տարբեր գեներալներ են լինում,մարդիկ փոփոխական են,լինում են նրանք, ովքեր մոռանում են խղճի մասին,ինչպես են դարձել գեներալ,լինում են ,որ չեն մոռանում:Մեկ կաթսայի մեջ բոլորին հավաքելու կոմնակից չեմ:Ինձ հետաքրքրում է կոնկրետ մարդը,նաև չեմ կարծում,որ Ադրբեջանի նախագահի պահվածքը մեզ կարող է լինել օրինակելի:

Նարեկ Սամսոնյան.Նիկոլի համար օրինակելի է,ինքը ասում է՝կիրթ անձնավորություն է:

Ռուբեն Բաբայան.Կիրթ կարող է լինել,կրթվածությունը լավ բան է.,և պետք չէ մերժել,եթե մարդը կիրթ է,կարելի ասել,բայց դա չի նշանակում,որ ես պետք է համաձայն լինեմ ձեզ հետ բոլոր հարցերում:Ավելի հետաքրքիր է վիճել կիրթ մարդու հետ ,որի հետ ունես տարբեր հայացքներ,քան անկիրթ մարդու հետ:Երբ անկիրթ մարդու հետ ես վիճում,դու ստիպված ես իջնել նրա մակարդակին ,իսկ ինչպես ասում էր Էյնշտեյնը՝երբեք մի վիճեք հիմարների հետ,որովհետև դուք պետք է տեղափոխվեք իրենց դաշտ ,իսկ այնտեղ նրանք անհաղթելի են:

-Իսկ ինչ -որ վտանգավոր բան տեսնու՞մ եք:

Ռուբեն Բաբայան.Այդ խոսակցությունները հայաստանցի-ղարաբաղցի,դրանք կենացաղային բաներ են, այս վերջին 20 տարվա ընթացքում սա կար:Անկախ նրարից սա ԼՂՀ –ն է,թե ՀՀ-ն ,ով ինչպես ընկալում,կամ մարդիկ,որ ընկալում են որպես մարզ,կամ առանձին հանրապեություն,սա Հայաստան է,պետություն,նունիսկ իր երկու առանձին ղեկավարներով,իսկ այդ պետության պաշտպանությունը շատ նուրբ գործ է ,այստեղ պետք է շատ զգույշ լինել,յուրաքանչյուր արտահայտության մեջ ,առավել ևս, երբ դու իշխանություն ես,կամ ընդդիմություն,երբ քո խոսքը հանրային նշանակություն ունի,եթե քեզ կարող է լսել և հավատալ նույնիսկ 5 մարդ,սա արդեն պաատսխանատվություն է քո յուրաքանյոչուր խոսքի համար:Մենք ունենք բազմաթիվ տարաձայնություններ,բայց չեմ կարծում,որ դրանք այստեղ են կուտակվում՝ Հայաստան-Սփյուռք-Արցախ,այստեղ չկան տարաձայնություններ,ամեն տեղ կան տարբեր մոտեցումներ:

-Ցանկացած երկրում ,եթե նախագահի դատավարություն է ընթանում,դա արդեն կարոևր թեմա է,դրան գումարած Հայաստան-Արցախ լարվածությունը,բայց երկիր հիմքը տնտեսությունն է ,կառավարությունը պետք է աշխատի:Տպավորություն է,որ այս ամենն արվում է,որ ժողովրդի ուշադրությունը շեղվելու համար այս կարևոր թեմայից :Ձեռքի հետ նախարարություններ փակվեցին,իբրև պետք է ձևավորվի նոր կառավարություն,բայց ինչպես տեսնում ենք անիշխանության,անգործության ժամանակաշրջան է:

Նարեկ Սամսոնյան.Կառավարության կառուցվածքի փոփոխությունների մասին քննարկումները հեռաձգվեցին,մի քանի ամիս հետո կասեն նոր ենք եկել,հետո պարզվեց,որ տնտեսության մասով այն 100 փաստերի մեջ ասաց ,որ իբր մի քանի միլիարդ դոլարով գերակատարել են,դա սուտ էր:Հրանտ Բագրատյանը մի քանի անգամ բացատրեց,որ Նիկոլ Փաշինյանը ընդհանրապես չի տիրապետում տնտեսությանը և եթե այս պահին չարվեն շատ կոնկրետ <<վիրահատական միջամտություններ>> ,տնտեսությունը չի կարողանալու զարգանալ,մենք բոլորս տեսնում ենք այն դժգոհությունները,որ կան,իսկ Փաշինյանն ասում է,որ դժգոհություն չկա:Երևի մեդալի մյուս կողմն է,որը չի երևում, բայց ամենակարևոր կողմն է ,այնտեղ գրված է,թե որ տեղում է մեդալը :Այս մյուս կողմը,որ մենք տեսնում ենք՝աղմուկ,աղաղակ, այդ ամենը արվում է նաև ինչ-որ մի բանը փոխելու,կամ շեղելու համար,բայց տեղի է ունենում մի բան,որի համար Նիկոլ Փաշինյանը վաղը մյուս օրը շատ է փոշմանելու,որ ուշադրություն չի դարձրել:Մենք ունենալու ենք խնդիրներ, ոչ միայն նախարարությունների հետ կապված , այլ նաև գործազրկության մակարդակն է ավելանալու ,ստվերն է ավելալնալու,շատ հետաքրքիր բաներ են բացահայտվելու,որոնց անդրադարձ չի կատարվում:Իրոք այս ամենը շեղելու համար է ,բայց որոշակի ժամանակ անց,այս ամենը իրար զուգահեռ է լինելու ,թե ինչպես է փորձելու կառավարելիությունը ապահովել,չգիտեմ:

-Մի օր այս աղմուկը պետք է լռի,դատավարությունը իր հունով կգնա և իրական թվեր,գործողությունները կբացահայտվեն:

Ռուբեն Բաբայան.Մարդիկ կհոգնեն աղմուկից ,և դա շատ բնական է,որովհետև մի որոշակի ժամանակ աղմուկը ոգևորում է,հետո սկսում է ոգևորել լռությունը,որը ավելի կարևոր է ,լռության ժամանակ մտածում ես,ինչը չես անում աղմուկի ժամանակ:Ես տնտեսագետ չեմ,բայց ցավոք այն, ինչ ես ասացի 2013 –ին այդ կարծիքին եմ մնում,ով ուզում է լինի՝Սերժ Սարգսյանը,Լևոն Տեր-Պետրոսյանը,Ռոբերտ Քոչարյանը ,թե Նիկոլ Փաշինյանը,այս Եվրասիական միավորման մեջ Հայաստանի տնտեսությունը չի զարգանալու:Մենք մտել ենք մի կառույցի մեջ,որը տնտեսություն չունի,որը պատժամիջոցների է ենթարկված,որը պարզապեսա վատն է:

-Բայց մենք այդ ընտանիքում ենք:

Ռուբեն Բաբայան.Եթե այդ ընտանիքում ենք,ուրեմն ընդունեք,որ տնտեսությունը չի զարգանալու:

- Վարչապետի այն ժամանակվա հայտարարություններից մեկն էլ հենց դա էլ,որ մենք պետք է ԵԱՏՄ-ից դուրս գանք,բայց հիմա համարում են,որ ճիշտ ընտանիք է:

Ռուբեն Բաբայան.Արտահայությունները չենք քննարկում,ես շատ կուզենայի ,որ այս 6 տարվա ընթացքում սխալված լինեի,ցավոք այս տարիների ընթացքում ամեն օր համոզվում եմ սրա մեջ:

-Միգուցե վատ պարողի լինելու խնդիրն է:

Ռուբեն Բաբայան.Ձեր ասած վատ պարողը վերջին մեկ տարին է:

-Վատ պարող ասելով վերջին 6 տարին նկատի ունեմ: Մենք աշխատել չենք կարողանում ,մեղադրում ենք ընտանիքին:

Ռուբեն Բաբայան.Ես հաճույքով կընդունեմ վատ պարողի գաղափարը,եթե գա լավ պարող ու փորձի անել:

Նարեկ Սամսոնյան.Չեմ ժամանակին կողմնակից եմ եղել եվրոպական ինտեգրմանը ՝արևելյան գործընկերության համատեքստում ,հատկապես 2013-ին եղել եմ դատապարտողներից մեկը,որ մտել ենք մաքսային միություն՝ԵԱՏՄ …

-Մոտավորապես Նիկոլ Փաշինյանի նման եք եղել:

Նարեկ Սամսոնյան.Ոչ,Նիկոլ Փաշինայնի նման չեմ եղել,ես հիմա չեմ պնդում,որ ԵԱՏՄ-ում մնալը ճիշտ է,ոնց Նիկոլ Փաշինյանը:Ցանկացած շուկայում կարելի է հասնել հաջողությունների,եթե քո հիմնական ուղղությունը շուկայում ոչ թե որևէ մեկի խաթր լինելն է,այլ քո երկրիդ համար լինելը որևէ տեղում:Տնտեսությունը պոպուլիզմ չի սիրում,ի տարբերություն քաղաքականության,հիմա ասում են՝մետրոն պետք է սարքեն բնակիչների հաշվին, վերելակները պետք է վերանորոգեն ժողովրդի հաշվին,գազելները նույնը,կարելի էր դա հենց սկզբում ասել ,այլ ոչ թե ասել,գալիս ենք անելոջ: Տնտեսությունը ,կրկնեմ,պոպուլիզմ չի սիրում,պոպուլիզմը տնտեսության մեջ ցանկացած տեղում Եվրասիական տնտեսական ,Եվրոպական միությունում,ցանկացած տեղ, բերելու է կատարյալ ֆիասկոյի:

Ռուբեն Բաբայան.Այն ամենը,ինչ պետք է արվի,միևնույն է արվելու է ժողովրդի հաշվին,որովհետև ուրիշ հաշիվ չկա:

Նարեկ Սամսոնյան.Կարող են լինել ներդրողներ:

Ռուբեն Բաբայան.Ներդրողներ չեն գա այս սիստեմի մեջ՝ԵԱՏՄ-ի մեջ:

-Ասում են՝ներդրողները դռները կոտրում են,ուղղակի չենք բացում:

Նարեկ Սամսոնյան.Նիկոլ Փաշինյանը խոստացավ,որ շատ են գալու:

Ռուբեն Բաբայան.Կապրենք,կտեսնենք,ես հաճույքով խոսքերս ետ կվերցնեմ:Նախարարությունների մասով ասեմ.որպես մի կառույցի ղեկավար ,որը 21 տարի ղեկավարում է թատորնը,կարծում եմ յուրաքանչյուր ղեկավարության կարևոր սկզբունքը չխանգարելն է:Այս գերուռճարված նախարարությունները ոչ իրենց քանակով,իրենց ֆունկցիաներով խեղդում են ուզած ազատ միտք:

-Ուրեմն լավ էր,որ փակվե՞ց:

Ռուբեն Բաբայան.Ես միշտ ասել եմ,որ մշակույթի նախարարությունը պետք է փակվի, բայց մինչև այդ նա ճանապարհ ունի անցնելու: Նա պետք է պատրաստի այնպիսի օրենսդրական դաշտ ,որ մենք հանգիստ այդ օրենքերի շրջանակներում առանց իրենց աշխատենք,իսկ իրենք զբաղվեն ստրատեգիական հարցերով:Հիմա չփակվեց,միացավ մեկ ուրիշ նախարարության,կապրենք կտեսնենք :

-Ամիսները գնում են և սա կարելի է կոչել անիշխանություն:

Ռուբեն Բաբայան.Եթե կոնկերտ խոսքը մշակույթի նախարարության մասին է, ես ձեզ կարող եմ ասել,որ այս 1 տարվա ընթացքում ունենք զրոյական արդյունք և կլինի սա գերնախարարություն ,չի լինի,կլինի առանձին,մինչև չսկսի աշխատել այդ կարևորագույն օրենքը ,ինչպես ընդունված է շատ երկրներում՝մասնակցություն առանց կառավարման ,չի լինի ոչինչ:

Առաջին հատվածն՝այստեղ

Հարցազրույցը՝Նաիրա Բաղդասարյանի