«…ամեն ծուռ բան Սասնա ծուռ չէ, խոզի վրա էլ ծուռ բան շատ կա,ուղտի վրա էլ».Պավլիկ Մանուկյան

Հարցազրույց ազատամարտիկ, Արցախի Հանրապետության «Մարտական խաչ» 2-րդ աստիճանի շքանշանի ասպետ Պավլիկ Մանուկյանի հետ:/Մաս 1-ին/

- Գիտենք ,թե ինչ փոփոխություններ տեղի ունեցան Երկրապահ կամավորական միությունում, մասնավորապես` վերջին շրջանում :Շատ է խոսվում այն մասին,որ Մանվել Գրիգորյանի ժամանակ այդպես էլ չկարողացան համախմբել բոլոր ազատամարտիկներին,ԵԿՄ-ում հայտնվեցին այն ազատամարտիկները,որոնց մի մասը կուսակցական դարձան՝ՀՀԿ-ի շարքերը մտան,իշխանության հետ լավ հարաբերությունների մեջ էին ,մնացածը կամ դրսում հայտնվեցին,կամ այլ կառույցներում:Դրանց թվում էիք նաև դուք:Երբևէ ցանկություն ունեցե՞լ եք ԵԿՄ-ի անդամ լինել,երբևէ դիմե՞լ եք,թե ոչ,ինչպիսի հարաբերություններ են եղել:Համագումարը այսօր նոր նախագահ է ընտրել,ով այսօրվա իշխանության մարդ է,ձեր կարծիքը դրա մասին:

-Երբեք չեմ եղել և ցանկություն չեմ ունեցել լինել ԵԿՄ անդամ լինելու , որովհետև ԵԿՄ-ն ի սկզբանե ավելի շատ երկրաքանդ էր, քան՝ երկրապահ: Ես միշտ էլ իրենց ասել եմ, որ պետականաշինության մեջ իրենք անելիք չունեն, ավելի շատ պետականաքանդության մեջ է իրենց ներդրումը, և հիմա էլ ոչ մի բան չի փոխվել: Ես երբեք էլ չեմ պատրաստվում այդ միությանն անդամ լինել:Այն ժամանակ պետականություն չկար, այսօր ունենք պետականություն ,ունենք զինկոմիսարիատներ,գրանցված ենք զինկոմիսարիատներում, մեր մարտական ուղին բոլորին քաջ հայտնի է,դրանով պետք է զբաղվի ՊՆ-ն:

-Իրենք համագործակցում են ՊՆ-ի հետ, և պատերազմող երկրին անհրաժեշտ են նմանատիպ կառույցները:

-Պաշտպանության նախարարությունում մեր բոլոր տվյալները կան. Գիտեն յուրաքանչյուրիս հնարավորությունները ,թե՛ առողջական, թե՛ մտավոր վիճակը և թե՛ անցած ուղին. բոլորը հայտնի են: Դրանով պետք է զբաղվի պաշտպանության նախարարությունը, որ կառույցն ավելի ամուր լինի, որ մենք կարողանանք այս թայֆաբազությունից դուրս գալ:

-Եթե անգամ ձեզ առաջարկ լինի,ձեր պատասխանը հստա՞կ է:

-Մինչև այսօր առաջարկություն չի եղել և վստահ եմ,որ չի լինելու:

-Սասնա ծռերի հետ ձեր հարաբերությունները խզված են,ճի՞շտ է:

-Այո:

-Սասնա ծռերի անդամները աշխատում են ձեր մասին չխոսել,շատ կարճ և համառոտ պատասխաններ են տալիս,պայմանավորվածություն կա այն մասին,որ և դուք և իրենք միմյանց մասին չպետք է խոսեք,թեև դուք ժամանակա առ ժամանակ ինչ -որ բաներ ասում եք:

-Մենք երևբևէ չենք հանդիպել,չենք զրուցել:Սասնա ծռեր խմբավորման ՝ապստամբների մասով եմ ասում,ամեն չորեքշաբթի պարտաճանաչ հանդիպում ենք, սառը հարաբերություններ են:

-Սրտնեղա՞ծ են ձեր հայտարարություններից,ոչ միայն ձեր,այլ նաև Սամվել Բաբայանի :Համախոհնե՞ր եք Սամվել Բաբայանի հետ :

-Ինձ շատ քիչ է հետաքրքրում,եթե նեղանալ լինի,իրենք իրենցից պետք է նեղանան,որտեղ բացակայում է ճշմարտությունը ,այնտեղ ես անելիք չունեմ: Ինչ, որ ես հայտարարում եմ,յուրաքանչյուր բառի տակ ես ստորագրում եմ: Ես չեմ կարող ունանալ իմ ընկերոջը,թողնել գերության մեջ, բաներ կան,որոնք իմ սկզբուններին դեմ են:Իմ 30 տարվա պայքարի գինը եղել է որպես արդարության մարտիկ և այսօր ես հպարտորեն կանգնած եմ իմ ժոովրդի առաջ որպես արդարության մարդիկ:Սասնա ծռերիս ապստամբությունը արդարության մարտիկ լինելու շարունակությունն էր:

-Ըստ ձեզ,որտե՞ղ իրենք շեղվեցին:

-Կուսակցական պատկանելիություն ես երբեք չեմ ընդունել,ՀՅԴ-ից արտքսվելուց հետո,չեմ լինելու և երկրորդը ՝անհամատեղելի բաներ կային,ես չէի կարող ապստամբությունից հետո տեսնել մի մարդու ներկայությունը ,լինել առջևի շարքերում ,ով հայտարաում էր,որ այնպես չէ,որ Սասնա ծռերը սուրբ են:Ես բավարարված եմ Նիկոլ Փաշինյանի հետ հանդիպումից Սասնա ծռերի մասով,մինչև այսօր էլ Սասնա ծռերի և Նիկոլ Փաշինյանի ոչ մի հանդիպում չի եղել:

-Ո՞վ էր ասում:

-Գարեգին Չուքասզյանը:

-Բայց դա վարչապետի կողմից քայլ էր.նա հացադուլի մեջ էր,Նիկոլ Փաշինյանն էլ նոր էր ընտրվել վարչապետ,գնաց,հանդիպեց:

-Վարչապետին ինչ-որ բան ասացի՞,ես ասացի Գարեգին Չուքասզյանին:Եթե այդպես էր, մի քանի օր առաջ գնում էին Արայիկ Խանդոյանի շիրիմին,ինչ գործ ուներ Գարեգին Չուքասզյանը այնտեղ: Նա ինձ համար սրբերի դասին է պատկանում: Եթե դու չես ընդունում,որ Սասնա ծռերը և Արայիկ Խանդոյանը սուրբ են, ի՞նչ գործ ունես:

-Համենայնդեպս չեք սրբադասվել:

-Ես չեմ ասում սրբադասվել ենք,ես փոխաբերական իմաստով եմ ասում:Բա ո՞վ է այդ դեպքում Արայիկ Խանդոյանը ,եթե ազգային հերոս չէ, ապստամբ չէ,ուրեմն հանցագործ է:Ո՞ր մեկն է ,ասեք:

-Խնդիրը միայն Գարեգին Չուքասզյա՞նն էր:

-Ոչ միայն: Կոնկրետ այդ պարագայում կբարավարավեմ այդքանով:

-Դուք կասկածներ ունե՞ք:

-Հիմքեր ունեմ:Օրինակ ի՞նչ գործ ուներ Ստեփան Գրիգորյանը Գարեգին Չուքասզյանի կողքին:

-Ժիրայր Սևֆիլյանի հետ քննարկեցիք,թե՞ միանգամից հայտարարեցիք: Ինչը ես հայտարարել եմ, դա բացարձակ ճշմարտություն է, և շուտով ինքներդ կհամոզվեք դրանում։ Եթե չեմ սխալվում, արդեն Վարուժան Ավետիսյանը հայտարարել է, որ Արմեն Բիլյանն այնտեղ չի եղել։ Այսինքն՝ դուրս կգանք, մնացածը կբացահայտենք, կասենք։ Ինձ համար խնդիր չէ, թե ով կմնա «Սասնա ծուռ», ով չի մնա։Ես սկզբնական շրջանում մտածել եմ՝ Գարեգին Չուգասզյանն էլ մեր «Ցռան Վերգոն» ա, ոչինչ, կարելի ա, էպոսի մեջ տենց էլ ա լինում։ Բայց ամբողջ խնդիրն այն է, որ ժողովրդի նպատակը չի համապատասխանում այս գործընթացին։Հիմա էլ եք այդ կարծիքի՞ն:

-Այո:

-Եթե Գարեգին Չուքասզյանն էր խնդիրը,ինչո՞ւ չփորձեցիք մյուսների հետ խոսել,միգուցե մյուսները ձեզ ընդառաջեին:

-Մյուսները ո՞ւմ նկատի ունեք:

-Մյուս անդամները:

-Իսկ ով ասաց,որ չեմ հանդիպել,չենք զրուցել, Սասնա ծռերի հետ հանդիպել եմ,մնացածը չեն հանդգնել նույնիսկ մոտենալ ինձ:

-Օրինակ Ժիրայր Սևֆիլյանը:Այսինքն ձեր պայքարը ազգային է, կային մարդիկ ,որոնք ձեզ մոտ կասկած են առաջացնու՞մ:

-Ինչպես եղավ,որ թաքնվեց, ինչպես եղավ ապրիլի 24-ին հայտնվեց ,ինչպեսների արդյունքն էր սա,հիմա էլ կուսակցական պատկանելիությունը հայ ժողովրդի բնաքանդությունն է:

-Քաղաքակիրթ աշխարհը գնում է այդ ճանապարհով:

-Ես կոսակցական պատկանելիություն չեմ ունենալու,իմ կուսակցական պատկանելիությունն է ծառայել հայրենիքին,երբեք աթոռամոլությամբ չեմ տառապել ,առ այսօր մնում եմ իմ ազգի զինվորը և մնալու եմ հարատև:

-Ո՞ւմ խղճին է երեք ոստիկանների մահը և ո՞ւմ խղճին է Հաց բերողի մահը:

-Երեքից մեկը մերն է՝փոխհրաձգության արդյունքում է եղել,իսկ երկուսը Սերժ Սարգսյանի և Վովա Գասպարյանի խղճին են:

-Պատասխանտո՞ւ եք այդ հայտարարության համար:

-Ես այդ հայտարուոթյան համար պատասխանատում եմ,ես դատարանում իմ անցած ճանապարհով եմ երդվել, իմ տղայի և իմ թափած արյունով ,դա բացարձակ ճշմարտություն է:Եթե կպարզվի հակառակը,ես պատրաստ եմ տասնապատիկ անգամ պատիժը կրել,ես իմ ասպետական պատվով եմ երդվել:

-Հայտնի է,թե դուք ինչ եք ասել այսօրվա վարչապետի հասցեին,երբ ՊՊԾ գնդի ներսում էիք:Երկրում փոփոխություն տեղի ունեցավ,շատերը ասում են,որ դրա հիմքը դուք դրեցիք,տարբերությունն այն էր,որ այսօրվա իշխանության առաջնորդը եկավ և ապացուցեց,որ ոչ թե զենքով պետք է անել ,այլ խաղաղությամբ և հանդուրժողականությամբ:Այժմ էլ ձեր կարծիքը շատ չի փոխվել Նիկոլ Փաշինյանի նկատմամբ,հետաքրքրիր է ,դուք որևէ շնորհակալական զգացում չունե՞ք Նիկոլ Փաշինյանի նկատմամբ: Եթե դա տեղի չունենար,հնարավոր է ,որ դուք բավականին երկար ժամանակ մնայիք բանտում:

-Դա դեռ հարց է,թե նա մեր շնորհիվ եկավ,թե մենք նրա շնորհիվ: Ես որ ապստամբել եմ,շատ լավ գիտակել եմ,որ գնում եմ մահվան, ես չեմ գնացել,որ բանտում հայտնվելու դեպքում ինչ-որ հայցում խնդրեմ, նույնիսկ դատարում դատավորին ասում եմ՝թքած ունեմ ձեր ցանկացած որոշման վրա,ընդհուպ գնդակահարության:Եթե պետք է լինի,էլի եմ ապստամբելու:Եթե իմ ժողովրդի հետ կխոսեն բռնության ,պետական տեռորի լեզվով: Ես չեմ գնացել,որ հետո ներում հայցեմ:Ես 1000 անգամ եմ մտել մահվան բերան դուրս եկել,1001 –ն էլ եմ պատրսատ :Իմ 30 տարվա պայքարի գինը հայրենիք ունենալու մեջ է՝ազատ,անկախ,արդար հայրենիք: Այսօր անցել է 30 տարի,մեր թիվը պակասում է,գիտությունը փոխվել է տգիտությամբ , մի շարք բացասական բաներ:Ես ոչ մեկի առաջ պարտք չեմ:

-Գնացիք այդ գործողությունների,որի արդյունքում 3 ոստիկան զոհվեց,զոհվեց նաև Հաց բերողը,կային վիրավորներ:Բայց դրա փոխարեն սիրո և հադուրժողոկանության մթնոլորտում տեղի ունեցավ թավշա հեղափոխություն:

-Երբ ոստիկաններ զոհվեցին,դա զավալի բան է, բայց երբ նույն այդ համակարգի ամենօրյա զոհերը հայ զինվորներն են՝անտարբերության,80-ական թվականների զենքերով,անարդարությամբ,այդ մասին չենք ուզում բարձրաձայնել,չէ որ դա հետևանքն է,այս ամենը կուտակվեց,բերեց դրան:Դուք ի՞նչու չեք ուզում տեսնել պատճառահետևանքային կապը:

-Դրա արդյունքում երկրում տեղի ունեցավ խաղաղ հեղափոխություն: Խաղաղ հեղափոխության արդյունքում տեղի ունեցավ այն,ինչ ոչ դուք ուզում էիք, դուք էլ էիք ասում ՝Սերժ Սարգսյան հեռացիր,նա էլ էր նույնը ասում:

-Այս ամենը բերեց նրան,որ այլընտրանք չէր մնում, ես 2008-ի մարտի 1-ին չեմ մասնակցել,որովհետև դա ընտրություն էր վատ և ավելի վատի միջև:Այս ամենը բերեց սահմանադրության սեփականշնորհման:

-Չէիք ընդունում Լևոն Տեր-Պետրոսյանի՞ն:

-Ես հիմա էլ հայտարարում եմ,որ այդ մարդը հանցագործ է:Զարմանալին այն է,որ Ապարանում մերժել եմ,թույլ չեմ տվել Լևոն Տեր-Պետրոսյանի հանրահավաքը, ինձ համարում էին Սերժ Սարգսյանի վստահված անձ: Դա խայտառակություն է:Ես բոլոր իշխանավորներին առ այսօր չեմ ընդունել,որովհետև չեն ներկայացնում հայ ժողովրդի,պետության շահերը: Չեմ էլ վարանել բարձրաձայնել,եթե ես մեկին դեմ եմ,ուրեմն այն մեկին պետք է կող՞մ լինեմ:

-Դուք գնացիք այդ պայքարին, հիմա ասում եք՝իրենք էլ չեն ներկայացնում երկրի,ժողովորդի շահերը: Ասում եք ՝այնտեղ մարդիկ կան,որ չգիտես որտեղից են գալիս:

-Ես գնացել եմ ապստամբության,որ նեցուկ լինեմ իմ աշխարհասփյուռ հայությանը:

-Բայց ո՞ւմ հետ,դուք պիտակավորում եք:

-Բուն Սասնա ծռերին ես չեմ պիտակավորել: Նման բան լսե՞լ եք:

-Այս մարդիկ համախոներ են,գաղափարակից,պատահական մարդիկ չեն:

-Սասնա ծռեր կուսակցությունը այլ բան է,Սասնա ծռեր խմբավորումը ՝ մեկ այլ,բուն Սասնա ծռերի մասով ոչ մեկին ոչինչ չեմ ասում,իսկ կուսակցության մասին…ամեն ծուռ բան Սասնա ծուռ չէ, խոզի վրա էլ ծուռ բան շատ կա,ուղտի վրա էլ:

Շարունակությունն՝այստեղ

Հարցազրույցը ՝Նաիրա Բաղդասարյանի