Մեջները մի տղա չկա,որ սուր նոպաների ժամանակ Նիկոլին ասի`մի րոպե կանգնիր եղբայր.Նարեկ Սամսոնյան

Հարցազրույց քաղաքագետ Նարեկ Սամսոնյանի և Արթուր Դանիելյանի հետ:/Մաս 2-րդ/

-Մեր գործընկերներից մեկը`Վահե Հովհաննիսյանը նկատել էր.այն ինչ տեղի ունեցավ մաքստանը, տարօրինակ և անընդունելի համարեց այն,որ շատերի ներկայությամբ դա տեղի ունեցավ,մեկը վիրավորանք է համարում…

Արթուր Դանիելյան.Այդ պահին ինձ մոտ միտք ծագեց. օրինագիծ մտցնել ԱԺ,ես նույնիսկ կառաջարկեմ,եթե ընդդիմադիրներ  կան ԱԺ-ում ,կարող ենք համագործակցել,ես առաջարկեմ ,իրենք էլ մտցնեն ԱԺ օրակարգ:Կարծում եմ,այսուհետ պարտադիր պետք է լինի մեր երկրի ղեկավարի պարբերաբար բուժզննումը:

-Եթե ընդունենք ,որ Նիկոլ Փաշինյանը մեղավոր էր,իրեն այդպես չպետք է պահեր, իր դիմաց կանգնած էր քաղաքացի,ու ընդ որում ,մենք մի քանի օրից պետք է նշենք հպարտ քաղաքացու օրը, շատերը դա համարեցին ստորացում,բայց …

Արթուր Դանիելյան.Դա շիզոֆերնիա էր,այդ մարդն ասում ` դրոշը գետնին էր, դրոշը գետնին չէր,երկրոդը ասում է`ձիգ կանգնի,հետո պարզվում է,այդ մարդը ողնաշարի խնդիր ունի,հետո էլ ա սում են ՝ինչու եք նման բան ասել,ասում է`թող չգրեր: Ես դա ո՞նց մեկնաբանեմ,դրա մասին խոսելիս,ինձ ստոր եմ զգում:

-Դուք վատ չեք զգո՞ւմ,որ այդ մարդուն ուղարկում եք ինչ-որ տեղ բուժզննման ,բայց կողքը կանգնած էին նաև ուրիշ մարդիկ,քար լռություն էր …

- Արթուր Դանիելյան.Ես ասացի`դրանք խորքային խնդիրներ են,Նիկոլը ընդամենը արտացոլումն է այդ հասարակական խնդիրների:

-Մեկը չկար ,որ ասեր`դրոշը այդ վիճակում չէր,կամ ասի`դու չես կարող մարդուն ասել դիմում գրի:

Արթուր Դանիելյան.Մենք հիմա ասում ենք`ժողովուրդ ասեք:Գնացել ասֆալտին գրել ենք:

-Թիրախավորած ասում եք`Նիկոլ Փաշինյան:

Արթուր Դանիելյան.Կարող է մի օր էլ Անանյան Դավիթը արթնանա ասի`արա դե հերիք եղավ,բոլ եղավ էլի:

-Բայց այդ պահին պետք է ասեր,միգուցե Նիկոլ Փաշինյանը չգիտեր,որ չի կարող ասել դիմում գրի:

Նարեկ Սամսոնյան.Էլի են պահեր լինելու, թող հաջորդ պահին ասի: Մենք ամորֆ հասարակության խմբի հետ գործ ունենք, դրա համար ենք անձնավորում:Այնտեղ չկա մի տղա,կամ մի գործիչ իշխանության ներսում ,անկախ սեռից,կանգնի ու Նիկոլ Փաշինյանին կարգի հրավիրի,անգամ այդ սուր նոպաների ժամանակ,ու ասի`մի րոպե եղբայր,դու սխալ ես:Այսօրվա իշխանությունը ամենանձնավորված իշխանությունն է:Հայաստանում,եթե կա տրանս,դա Նիկոլ Փաշինյանն է ,Հայաստանում եթե կա մի ֆեյք,դա Նիկոլ Փաշինյանն է,Նիկոլ Փաշինյանը Հայաստանի գերագույն գլխավոր ֆեյքն է:Սա է խնդիրը,երբ իշխանության ներսում կլինեն այնպիսի կենտրոններ,որոնք կունենան Սահմանադրության կարևորությունը գիտակցելու ունակությունը,մենք այդ ժամանակ պատրաստ ենք այդ մարդուն օգնել:

-Նախկին իշխանությունների ժամանակ առաջին դեմքերի պիտակավերել չէինք կարող ,սա խոսքի ազատություն է,թե՞ ոչ:

Նարեկ Սամսոնյան.Չէին թողո՞ւմ:

-Դա հնարավոր չէր հեռուստաեթերից հնչեցնել:Հիմա հեռուստեթերեից ամեն ինչ խոսում եք:

Արթուր Դանիելյան.Դրան երկու բացատրություն կա:Նախ պետք է պնդեմ ,որ նախկինում քաղաքական դիսկուսի նշաձողը ավելի բարձր էր, ես նույնը բանը ասելուց կդիտվեի որպես մարգինալ, ինձ չէին լսի մարդիկ:Ես եթե հայհոյեի Սերժ Սարգսյանին, ես կդիտվեի մարգինալ,տրիստական ֆեյքերի նման,որոնց պետք էլ չի լսել:Այն ժամանակ Արմեն Աշոտյանն էր հակառակորդը,Արփինեն Հովհաննիսյանը ,իրենց հետ բանավեճի մեջ մտնելուց դու էլ պետք է կրթության շեմ ունենայիր ,հիմա այդ կրթության շեմը այնքան է իջել,երբ մարդիկ տեսնում են Լենա Նազարյանին ,չենք հասկանում,ոնց կարելի է բանավիճել,ինչի մասին բանավիճել: Տեսե՞լ եք չէ Արփինե Հովհաննիսյան-Լենա Նազարյան բանավեճը,դա բանավե՞ճ էր :

-Ոչ միայն  ասֆալտին կփռենք,այլ նաև պատերով կտանք,սրանք Նիկոլ Փաշինյանի խոսքերն են: Հիշեցրել է,որ Զարթոնք գյուղի հայտնի միջադեպից հետո,երևի ուզում է  ասել`մենք շատ փափուկ ենք ,հանդուրժող ենք,այլևս այդպես չի լինի: Սա նշանակում է,որ հնարավոր է նաև սա տարածվի խոսքի ազատության վրա:

Արթուր Դանիելյան.Չեմ կարծում,կազմակերպչական իր ունակությունները իմանալով նույնիսկ, եթե այդ հրահանգը իջեցնի,համակարգում կազմակերպչական սերժական իներցիան այլևս չկա, չեմ վստահ եմ ,որ չի կարողնանա լայնամաշտաբ ռեպրեսիաներ իրականացնել:Այդ նույն գյուղի միջադեպը հենց դրա մասին է վկայում,որ իրավապահ համակարգը սնանակացել է,ինքը դա ինչո՞վ է անելու:Ասենք ինձ բերման ենթարկեց,ձերբակալեց,բա հետո՞:

-Բոլոր նրանք,ովքեր կփորձեն բռնությամբ հարց լուծել, արդեն կպատժվեն,բանտերում են հայտնվելու.սրանք էլ Նիկոլ Փաշինյանի խոսքերը:

Արթուր Դանիելյան.Դուք այդ գյուղի պատմությունը գիտեք:Մարդիկ հարձակվել են մեկ այլ մարդու տան վրա,այդ մեկ այլ մարդը տանը եղած հրացանով կրակել է ոտքերին,որտեղ էր բռնությունը`կրակելը,թե՞ որ հարձակվել էին տան վրա:Երկու դեպքում էլ մարդը կարող է ասել,իրենց գյուղն է,ինչ ուզում,անում են:Նիկոլ Փաշինյանը սնանկացրել է գործադիր մարմինը և իրավապահ համակարգը: Ինքը միայն կարող է դիստրուկտիվ ինչ-որ ադեցություն անել,քանդել:Նույնիսկ  ռեպրեսիան կոնստրուկտիվ բնույթի բան է:Նա ունակ,չէ,նա կարող է միայն քանդել:

Նարեկ Սամսոնյան.Դուք երբևէ Հայաստանի որևէ առաջնորդի, ղեկավարի,առաջին դեմքի բերանից այդ բառապաշարը լսե՞լ եք ,պատերին կտանք ,ասֆալտին կփռենք,ծնոտին կտանք, լսե՞լ եք:Այս նշաձողն է սահմանել Նիկոլ Փաշինյանը:Ես Սերժ Սարգսյանից երբևէ չեմ լսել այդ մակարդակի խոսակցություն:

-Մոռացե՞լ եք պատգամավորներին:

Արթուր Դանիելյան.Այսինքն Նիկոլ Փաշինյանն ու Առաքել Մովսիսյանը հիմա նույն մակարդակի՞ վրա են, այնտեղ կար Արմեն Աշոտյան,Դավիթ Հարությունյան, Վիգեն Սարգսյան,այդ մարդկանց հետ բանավիճելը լուրջ մարտահրավեր էր:

Նարեկ Սամսոնյան.Գողականներին որ բան է ասում, ինքը այսօր ամենաժորգով խոսող մարդն է: Փողոցային լեքսիկոնը պետական կառավարմանը համադրվում է,այլ ոչ թե համադրվում:

-Սրանով ինքը հասկացնում է,որ կարող եմ նաև ձեր լեզվով ու ձեր ձևով ձեզ պատասխանել:

Նարեկ Սամսոնյան.Շատ բան է անում: Դա իր լեզուն է,շատ բան է անում,որ ասում է:

Դուք ասում եք,որ քանդելուց բացի ոչինչ չի անում,բայց ասում է` 50 000 աշխատատեղ է բացվել ,պոլիկլինիկաների աշխատողների, ոստիկաների աշխատավարձերը բարձրացել է, և բացի  սրանից,հիմա  այլ բաների մասին էլ կխոսի: Գազի գնի թանկացումը ո՞նց կմեկնաբանեք:

Արթուր Դանիելյան.Գազի գնի թանկացումը միանշանակ աշխարհաքաղաքական,արտաքին քաղաքական իր գլխավոր տապալումներից մեկն է,նա այդ տապալումը փորձում է փողարկել ռեպրեսիվ մեխանիզմ կիրառելով ,բայց ինչու եմ ասում չի կարող  կիրառել,որովհետև ես գիտեմ,թե ինքը ոնց է կոնկրետ գազի գնի դեպքում ռեպրեսիվ մեխանիզմ կիրառել` 22 միլիարդ դրամի ակտ է գրել ,որը երբեք չի կարող հիմնավորել:Իր իսկ բառապաշարով ասեմ,ինքը դատարանում «օլոմբա է փռալու» ,հերթական անգամ:Ես վստահ եմ,որ գազի գինը թանկանալու է,որ այդ թեմայի ծածկադմփոցը եթե շարունակվեց ,մենք ունենալու ենք լուրջ ,համակարգային անվտանգության խնդիրնե ,որովհետև, երբ գազի խողովակները չեն վերանորոգվում,տեսուչները գործից հանվում են,  անխուսափելիորեն բերելու է շատ լուրջ անդառնալի հետևանքների:Սա պարզ մաթեմատիկա է,այդ մարդուն թվում է,թե ինքը շանտաժով կարող է ինչ-որ բան շորթել,բայց չի հասկանում,որ ամեն տեղ օրինաչափություններ կան,չես կարող դրանց դեմ գնալ,բնության,ֆիզիկայի օրենքներին դեմ գնալ: Ռեպրեսիան կա,բայց դիսրուկտիվ ռեպրեսիա է, այն է,որ իրեն է վնաս տալու: Աշխատավարձների մասով ասեմ,որ դա սուտ է ,որի հիմքում ընկնում է իր հայտնի հայտարարությունը,ըստ որի ,իրենք պլանավորում   են բյուջեն գերակատարել քառասուն միլիարդ դրամով:Այս տարվա առաջին երկու ամսվա ընթացքում տասը միլիարդ ավելի քիչ հարկ է հավաքվել,քան անցած տարվա երկու ամիսների ընթացքում:

-Ըստ իրենց,ստվերից  դուրս եկողների թիվը կրկնապատկվել է:

Արթուր Դանիելյան.Ես հարց եմ տալիս,եթե տնտեսությունը աճել է հինգ տոկոս ,պետք է աճեր տասը,բայց Նիկոլի ջանքերի շնորհիվ աճը ընկել է: Տնտեսությունը աճում ,ոնց կարող է բյուջեում ավելի քիչ հարկ հավաքվի ,մի պատասխան կա,նշանակում է ստվերը և կոռուպցիան աճել են,իսկ դա փաստ է:Գերակատարման մասին ասեմ,որ անցած տարի գերավճարների հաշվին մարումներ են արվել, ասաց`դուք մի մուծեք հարկերը ,մենք ձեր տեղը ձեր գերավճարներից կփակենք:Այդ լուֆտը ՝մոտ 54 միլիարդ դրամի ,այս տարի չկա,այս տարի տնտեսվարողները պետք է մուծեն այդ գումարները: Ինքը դրա հաշվին ասում է,որ ես գերակատարել եմ:Բայց իր ասածը պլանավորված էր Կարեն Կարապետյանի իներցիոն բյուջեի մեջ ,ասեմ ավելին` բյուջեի նշաձողը անքան ցածր է,որ պետք է լինես կատարյալ ապուշ,որ չկատարես այդ թիվը: Այդ մարդը խոստում է տվել 30 տոկոսով բյուջեն ավելացնել ,ավելացրել է 0,3 տոկոսով,այսինքն իր խոսքի և գործի տարբերությունը հարյուր անգամ է,արել է հարյուր անգամ ավելի քիչ,քան ասել է:Մեծ մասամբ չի էլ արել:

Նարեկ Սամսոնյան.Նախաձեռնության անունը ինչի համար է դրվել ՍուտՆիկոլ ,և ասեք,որ դա ավելի ճիշտ է,քան այն ինչ նրանք անում են : Իրենց պատգամավորը բացատրեց,թե ինչպես են ստեղծել 50000 աշխատատեղը, այն աշխատատեղերը,: Ստվերից գրանցել են ընդամնեը:

Արթուր Դանիելյան.Խնդիրն այն է,որ ստվերը չի կրճատվել,հակառակը աճել է: Ես էլ տնտեսվարող լինեի,օրինակ Սամվել Ալեքսանյանը,պայմանական ,առաջին տիկնոջը պատիվ տայի Փարիզում, ես պայմանականորեն կասեի`դե քանի որ հետները լավ եմ, կարող եմ ասել՝ես  10000 աշխատող եմ գրանցել ,իրեն ցույց տամ,ինքը ուրախանա ,մաթեմատիկայից զրո գաղափար ունի,բայց դրա փոխարեն շատ հարկերի ,ԱԱՀ-ի և այլ մասով մասով կմտնեմ ստվեր: Բիզնեսմենը այդպես է, մի քանի հազար դոլարի կաստյումչիկ է նվեր առնում,ինքը դրանից ավել պետք է հետ ստանա,դա է օրենքը,օրինաչափությունը:

-Դուք ասում եք կոռուպցիա չի բացահայտվում,ԱԱԾ-ն չի աշխատում,բայց Դավիթ Սանասարյանի դեպքը այլ բանի մասին է ասում:

Արթուր Դանիելյան.Երկու սորոսական,երկու պետդեպի աշխատող, մեկը մյուսի վրա ցուցմունք է տվել ,Թորոսյան Արսենը`Դավիթ Սանասարյանի վրա:

-Պարտությունն էլ ,հաղթնական էլ ըստ ձեզ Սորոսի՞նն է:

Արթուր Դանիելյան.Ես չգիտեմ ումը կլինի պարտությունը և հաղթանակը :Սա բացահայտել են ոչթե որովհետև Նիկոլ Փաշինայնը ուզում էր,այլ որովհետև երկու  սորոսկան ուզում էին փող աշատել ,ճակատ ճակատի էին տվել,պետք է մ եկին զոհաբերեին,զոհարբերեցին նրան,ով թույլ մտավոր կարողություններ ունի:Սանասարյան Դավիթի մտավոր կարողությունները համեմատելով Արսեն Թորոսյանի մտավոր կարողությունների հետ,որոշեցին,որ  առանց Դավիթի ոչինչ չի փոխվի:

Նարեկ Սամսոնյան. Իրկանում իրենք այդ փաստով նորից ջարդուփշուր արեցին Նիկոլ Փաշինյանի հերթական սուտը,որ համակարգային կոռուպցիա չկա,որ բարձրաստիճան պաշտոնյաները կոռուպցիայի հետ կապ չունեն,մյուսն է լ առողջապահության փոխնախարարն է, ինչպես նաև Սանասարյան Դավիթի այդ այսպես ասած գրասենյակի մնացած աշխատողները:Սկսվում է  բացահայտվել բարոյականության այն աստիճանը,որը դրված է եղել հեղափոխության օրեին լոզունգների տակ:Ինչ եք կարծում,արդյոք Սանասարյան Դավիթը իրոք կոռուպցիոն ռիսկերի մեջ եղել է,թե՞ չի եղել:Ես կասկած չունեմ,որ չի եղել: Հերթը հասնելու է բոլորին,վերջում պարզվելու է,որ ամենաշատ փող վերցնող մարդը այնքան էլ այնպես չէ,որ նախարար ,կան պաշտոնյա է եղել :Կարող է այդ ուղղաթիռի մեջ տեղ է ունեցել,պաշտոնյա  չի եղել,բայց ամենաշատը ինքն է կոռուպցիայի մեջ եղել: Հիմա խնդիրը սա է,արդյոք ավելի շուտ չի բացվում այն ,ինչ պետք է բացվեր ,իսկ այստեղ Դավիթ Սանասարյանի դեպքով այդպես չի,երեք չորս ամիս այդ խոսակցությունը կա,այդքան ժամանակ Նիկոլ Փաշինյանը թույլ չէր տալիս ձերբակալել Դավիթ Սանասարյանին:

Արթուր Դանիելյան.Ավելին՝ սպառնում էր իրավապահ մարմիններին`լավ չեք աշխատում ,որովհետև փորձում էր զսպել այդ ինֆորմացին:

Նարեկ Սամսոնյան. Այդ ինֆորմացիան արտահոսեց և ավելի հիմնավոր դարձավ, որ պետք է բռնել,այլ տարբերակ չկա:Տեսե՞լ եք այդ թափանցիկ,բոլորին սիրող Սանասարյան Դավիթի որևէ մեկանաբանություն դրա մասին ,իսկ ինչու էին գեներալ Մանվելի ժամանակ այդ մեկնաբանությունները հորդում  :Արդյոք այս էլ չի կոռուպցիայի այն տարատեսակը,որից ծնվում է ավելի խորքային կոռուպցիան:

-Սպայկա ընկերության սկանդալը,հերթը հասել է ցենենտ արտադրողներին,այս ամենն ի՞նչի համար է:

Արթուր Դանիելյան.Եթե ես իմանայի,որ պարզապես ուզում են ձեռքներից խլել, մի քիչ ավելի լավ կարծիքի կլինեի:Բյուջեն փող չունի,ՀԲ-ն 500 միլիոն դոլար վարկ տվեց,որ կարողանա թոշակ ,աշխատավարձ բաժանի, նույնիսկ այդ գումարը այնքան մեծ չի,կես տարի կձգենք ,այդ մարդն էլ ուրիշ տարբերակ չունի, գալիս ասում է` փող տուր,թե չէ երեխայիդ կնստեցնեմ: Դավիթ Ղազարյանին նստացրել են,որովհետև նախկին ակտը քիչ էր,նոր ակտ են ուզում գրել, այդ մարդն էլ ասում է`ես այդքան փող չեմ կարող տալ:Կառավարելու համար շնորհք է պետք: Ինքը. եթե նույնիսկ Դավիթի ձեռքից խլի,ով է աշխատեցնելու`Սանասարյան Դավիթները:

-Ասաց այս,այն ընկերությունները պատրաստ են:

Արթուր Դանիելյան.Ոնց որ 700 միլիոն դոլարի ներդրումներ անողներն էլ էին պատրաստ ,ո՞ւր են:

-27-ին նշում ենք Քաղաքացու օրը,դուք ինչպես եք պատրաստվում նշել այդ օրը:

Նարեկ Սամսոնյան.Մենք դրա նախորդ օրը ունենք կենտրոնական միջոցառում, որտեղ նշելու ենք Նիկոլ Փաշինյանի ստի օրը, արվեստի վերածված այդ նմուշները դնելու ենք մրցանակաբաշխության, հրապարակային միւոցառում է լինելու,որտեղ ՀՀ քաղաքացիների մինչ այդ մեզ ուղարկված արվեստի գործերը Նիկոլ Փաշինյանի ստով ներկայացված դնելու ենք,հաղթողները պարգևատրվելու են:Ամսի 27-ին ողջ արվեստի գործերը տանելու ենք  հանձնենք հեղափոխության թանգարանին,որ այնտեղ իր ուրույն տեղն ունենա Նիկոլ Փաշինյանի ստերի այդ ամբողջ փաթեթը:Առհասարակ ամսի 27-ը ինչո՞ւ պետք է տոնենք,մեզ չեն ասե՞լ  գնանք խաշ ուտելու :

Արթուր Դանիելյան.Բայց մեզ չէր ասում,մենք քաղաքացի չենք:

Նարեկ Սամսոնյան.Ով իշխանությանը քննադատում է,նա քաղաքացի չէ:

-ՀՀԿ-ին ուղարկեց խաշ ուտելու:

Նարեկ Սամսոնյան.Ասաց,ովքեր չեն մասնակցելու,մի խեղաթյուրեք վարչապետի խոսքեը,թող գնան խաշ ուտելու :

-Ինձ թվաց կոնկրետ ՀՀԿ-ին էր ուղարկել:

 Նարեկ Սամսոնյան.Իր համար բոլորն են ՀՀԿ:

-Ասում են ՀՀԿ-ն բավականին օգնում է,հենց որևէ ՀՀԿ-ական խոսում է,անմիջապես Փաշինյանի  ռեյտինգը բարձրանում է:Առաջիկայում Սերժ Սարգսյանը խոսելու է ,մի 10 տոկոս նորից կբարձրանա Նիկոլ Փաշինայնի ռեյտինգը:

Արթուր Դանիելյան.Չեմ բացառում:Ես հիմա վարում եմ առողջ ապրելակերպ,դրա  համար երևի խաշից զերծ կմնամ:

-Բավականին երկար ժամանակ մտերմություն եք ունեցել,ընկերներ եք եղել Նիկոլ Փաշինյանի հետ, թիմակիցներ և համախոհներ եք եղել:Ինչ տեղի ունեցավ:

Արթուր Դանիելյան.Մոտ մեկ տարի ենք մենք շփվել, մեկ տարի ես ՔՊ-ին աջակցել եմ,օգնել եմ:Մեր առաջին հանդիպման ժամանակ Նիկոլի հետ պայմանավորվել էինք,որ ինքը պետք է ստեղծի ստվերային կառավարություն,թիմ և ինստիտուցիոնալ կուսակցություն ,որը կբացառի սուպերլիդերի ինստիտուտը:Մեր վերջին հանդիպման ընթացքում ես իրենց ցույց տվեցի,որ ինքը ինձ խաբել է,և վերջ:

Առաջին հատվածն՝այստեղ

Հարցազրույցը՝Նաիրա Բաղդասարյանի